Jump to content
Калькуляторы

ИБП 380В проблема перефазировки

Приветствую коллеги,

 Кто в теме помогите пжл по сабжу, хотели купить 20квт ups трёх фазный, но перед продажой сказали, что если на любых трёхфазных ИБП на трансформаторе фазы менят местами, то ИБП будет работать как bypass. До этого с трёх фазным не работали, хотелось бы уточнить правда ли это и если правда то как защищитися от таких случаев?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, flamaster сказал:

что если на любых трёхфазных ИБП на трансформаторе фазы менят местами, то ИБП будет работать как bypass

Правда. Иначе при переходе ИБП на батареи, все ваши асинхронные двигатели, подключеные к нему, будут крутить в другую сторону.

2 часа назад, flamaster сказал:

и если правда то как защищитися от таких случаев?

"Фазоуказатель", "Индикатор последовательности фаз" в любом электромагазине. Тысячи за три очень ширкоий выбор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, [anp/hsw] сказал:

Правда. Иначе при переходе ИБП на батареи, все ваши асинхронные двигатели, подключеные к нему, будут крутить в другую сторону.

3 часа назад, flamaster сказал:

хорошо, но мы от ИБП собираемся питать сервера и никаких двигателей не будет, можно отключить такую защиту?

59 минут назад, [anp/hsw] сказал:

"Фазоуказатель", "Индикатор последовательности фаз" в любом электромагазине. Тысячи за три очень ширкоий выбор.

Есть что автоматическое, чтоб сам контролировал и в ручную ничего не переключать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, flamaster сказал:

можно отключить такую защиту?

Этот вопрос надо задавать продавцу ИБП.

32 минуты назад, flamaster сказал:

Есть что автоматическое, чтоб сам контролировал и в ручную ничего не переключать?

Вам не надо ничего переключать. Это делает электрик всего один раз. Просто так фазы не поменяются.

Если кто-то будет менять их местами - это подсудное дело. Электрика, так накосячившего и посадить могут. Хорошо если ибп с серверами, а если система вентиляции или что-то более важное? Порядок фаз всегда строго соблюдается при монтаже, тут творчество исключено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

посадить  за перебазировку? в какой стране?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, RialCom.ru сказал:

посадить  за перебазировку? в какой стране?

В нашей, если из-за этого случится авария на производстве и кто-то погибнет.

Да и при порче имущества тоже выговором может не отделаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, flamaster said:

хорошо, но мы от ИБП собираемся питать сервера и никаких двигателей не будет, можно отключить такую защиту?

Есть что автоматическое, чтоб сам контролировал и в ручную ничего не переключать?

Защиту отключить нельзя, схемотехника трёхфазных ИБП предполагает последовательность фаз. Как правило ИБП пишет о такой ошибке при запуске и не переходит в on-line. Если планируете питать однофазную нагрузку от ИБП со схемой 3в3 (три фазы пришло, три фазы ушло), то сразу озаботитесь возможностью балансировки нагрузки по фазам, чтоб разница по нагрузке была не более 20% и толстой нулевой шиной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, [anp/hsw] сказал:

В нашей, если из-за этого случится авария на производстве и кто-то погибнет.

Да и при порче имущества тоже выговором может не отделаться.

К сожалению у нас такого нет и часто происходит перефазировка.

 

3 часа назад, Crazy_Max сказал:

Защиту отключить нельзя, схемотехника трёхфазных ИБП предполагает последовательность фаз. Как правило ИБП пишет о такой ошибке при запуске и не переходит в on-line. Если планируете питать однофазную нагрузку от ИБП со схемой 3в3 (три фазы пришло, три фазы ушло), то сразу озаботитесь возможностью балансировки нагрузки по фазам, чтоб разница по нагрузке была не более 20% и толстой нулевой шиной.

А перефазировка на каком узле имеет последствия на ИБП? я к тому что на первом трансфарматоре откуда идет три фазы к ИБП если перефазировка - это понятно, но а если после первого трансфарматора происходить перефазировка будет ли влиять на ИБП?

Бывают ли однофазные ИБП мощностью 20квт и больше?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, flamaster said:

К сожалению у нас такого нет и часто происходит перефазировка.

 

А перефазировка на каком узле имеет последствия на ИБП? я к тому что на первом трансфарматоре откуда идет три фазы к ИБП если перефазировка - это понятно, но а если после первого трансфарматора происходить перефазировка будет ли влиять на ИБП?

Бывают ли однофазные ИБП мощностью 20квт и больше?

Правильный термин "нарушение последовательности чередования фаз", он больше раскрывает суть, есть три фазы и для простоты понимания отсчёт можно начинать с любой, важна цикличность, тоесть не обязательно чтоб фаза А обязательно было промаркирована жёлтым, но нужно чтоб первая фаза от второй отличалась на ⅓ периода. Как говорят недоэлектрики: " - любые две местами поменять".

 

  20 кВт при однофазной нагрузке это больше 100А тока, нужен кабель сечением 25 mm² и на ввод и на вывод, что само по себе сложновато организовать в серверной, бывают ИБП со схемой включения 3в1 (три фазы пришло одна ушла), но для них так-же критична последовательность. Если интересно напишите в личку, накидаю вариантов решения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну и если всё-же высоки шансы получить что-то непотребное в качестве питающего напряжения, то
https://www.se.com/ru/ru/product/RM22TA33/реле-контр.-черед.%2C-обрыва%2C-ассим.-фаз%2C-2с-о%2C-8а%2C-380-480в/?range=528-zelio-control

Вот у Шнайдера есть такая игрушка, в сочетании с АВР или просто с пускателем позволит отключить вход ИБП и придти надавать по шапке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, flamaster сказал:

Бывают ли однофазные ИБП мощностью 20квт и больше?

у нас сейчас стоят два однофазных, в стойку заходит питание от каждого ИБП, сервера с двумя БП запитываются от разных ИБП, оборудование с одним БП подключено через переключатели фаз (вроде обычного АВР, но быстродействующие)

https://shop.nag.ru/catalog/07154.bloki-rozetok-v-stojku/31715.stoechnye-pereklyuchateli-nagruzki/16580.tp-ats-06a02b-1u

 

плюсы: «из говна и палок» и относительно недорого, нет единой точки отказа (кроме тех переключателей, но если у устройства только один вход питания, тут уже ничего не поделаешь)

минусы: фазы загружаются неравномерно, скорость разряда аккумуляторов тоже может различаться.

 

эту схему при желании легко расширить и на 3 фазы (особенно, если стоек несколько).

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.07.2021 в 06:04, Crazy_Max сказал:

и толстой нулевой шиной.

Не толще самой толстой фазной...

 

Вообще, впервые слышу что для трёхфазных UPS важна входящая последовательность фаз...

Но даже если так, то если у UPS есть выход аварии типа "сухой контакт", то можно с пол тычка организовать правильную последовательность фаз на входе с помощью АВР или пары пускателей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 hours ago, sol said:

Не толще самой толстой фазной...

При нелинейных нагрузках, а также нагрузках, которые потребляют ток прерывисто (импульсные блоки питания) токи в фазах не компенсируют друг друга, к тому же они насыщаются различными гармоническими составляющими... Всё это является причиной того, что токи в точке соединения звезды просто не компенсируются и может оказаться так, что ток в нулевом проводе будет больше чем в фазном.

 

20 hours ago, sol said:

Вообще, впервые слышу что для трёхфазных UPS важна входящая последовательность фаз...

APC Symmetra - достаточно "авторитетный" 3х фазный ИБП?
Any time a UPS reports a "Site wiring fault" it is usually due to one of three things.
1) Phase Rotation - The UPS requires ABC clockwise rotation- perhaps the wires from the generator to your transfer switch (or transfer switch to UPS) need to be reversed.
2) Missing Neutral - The UPS must always be provided a proper Neutral. Ensure that while on generator, your UPS is still being supplied a Neutral derived from the input ground.
3) Phase Sequence - Ensure the phase sequence (A-B-C) coming from the Generator/transfer switch matches the sequence you get when on normal utility.
 

 

20 hours ago, sol said:

с пол тычка организовать правильную последовательность фаз на входе с помощью АВР или пары пускателей.

Может схемку набросаете? Так чтоб с блокировкой от встречного включения и если мы изначально не знаем как фазы приходят из города?

 

On 7/10/2021 at 6:42 PM, edo said:

минусы: фазы загружаются неравномерно, скорость разряда аккумуляторов тоже может различаться.

У Delta есть много решений с общим пулом батарей, когда выходы ИБП независимые, а батареи используют общие.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.07.2021 в 15:24, Crazy_Max сказал:

Если интересно напишите в личку, накидаю вариантов решения.

Для нас важно решение этой проблемы, прошу написать какие варианты есть в таких случаях?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Crazy_Max сказал:
В 11.07.2021 в 10:52, sol сказал:

 

 При нелинейных нагрузках, а также нагрузках, которые потребляют ток прерывисто (импульсные блоки питания) токи в фазах не компенсируют друг друга, к тому же они насыщаются различными гармоническими составляющими... Всё это является причиной того, что токи в точке соединения звезды просто не компенсируются и может оказаться так, что ток в нулевом проводе будет больше чем в фазном. 

  

Понимаете, есть такой закон Кирхгофа... Он говорит о том, что для участка цепи сколько тока в него в моменте втекло, столько и вытечь должно. Ток из ниоткуда не берётся и в никуда не пропадает. Так что прерывисто ли вы потребляете, непрерывно ли, линейная ли нагрузка, нелинейная ли, роли это не играет. Сколько ТОКА втекло, столько и вытечь должно. Т.к. фазные токи сдвинуты друг относительно друга на 120 градусов, то и в нулевом проводе ток никогда и ни при каких обстоятельствах не превысит максимального тока одной фазы. Крайний случай: Потребление по двум фазам = 0, ток в оставшейся нагруженной фазе = току в нуле. Подключение любой нагрузки в соседней фазе (сдвинутой относительно текущей на + или - 120 градусов) приведёт к ПАДЕНИЮ тока в нулевом проводе.

 

8 часов назад, Crazy_Max сказал:

APC Symmetra - достаточно "авторитетный" 3х фазный ИБП?

Ебала здоровая. Но родом из прошлого века. Не знаю, не знаю... В современных OnLine UPS на входе т.наз. "схема Ларионова" и им глубоко монопенисуально на последовательность фаз и факт наличия нуля.

 

8 часов назад, Crazy_Max сказал:

Может схемку набросаете? Так чтоб с блокировкой от встречного включения и если мы изначально не знаем как фазы приходят из города?

Да а чего её бросать-то? Обычная схема реверса электродвигателя на двух магнитных пускателях.

А вот для того, чтобы один пускатель не сработал ранее, чем погаснет дуга в его соседе есть сборки их двух пускателей С МЕХАНИЧЕСКОЙ БЛОКИРОВКОЙ. Пока один пускач полностью не отпустит, второй сработать не может.

https://www.etm.ru/cat/nn/579163/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Трансформаторные схемы они для индуктивной нагрузки аля двигатели, у вас емкостная, аля БП серверов. Для этих целей давно используют онлайн (двойного преобразования) упсы. Им глубоко фиолетово на последовательность фаз (хотя производители рекомендуют соблюдать последовательность). APC симметра дорого, избыточно и при неверной последовательности ввода/вывода превращается в красивый фейерверк. Есть московский производитель Сип овер aka Парус электро. У них даже из 3х фазника вполне можно получить однофазник на входе. Не реклама, я просто на них учился, понравились своей универсальностью. В нескольких банках как раз заменили симметры на них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

как в некоторых обстоятельствах перейти на байпас ? в 3 раза на одну фазу ток увеличится, как у симметры :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Реле контроля фаз не спасет? На контакт EPO :)

Но вообще что-то новое когда фазировка меняется когда ей вздумается. Дикость какая-то.. представить себе такого не могу.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А зачем вообще в принципе трехфазный ИБП для питания однофазных нагрузок? Или у вас сервера с питанием 380*50? Поставьте три однофазных ИБП на каждую фазу и поделите нагрузку примерно поровну между ними. Можно резервировать одну фазу другой через АВРы в любых комбинациях, как написал edo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да сделать 3 точки отказа вместо одной и каждую потом еще и резервировать...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, ALEX_SE сказал:

Ну да сделать 3 точки отказа вместо одной и каждую потом еще и резервировать...

так обычно борьба идёт за то, чтобы убрать единую точку отказа.

у нас сейчас в серверной стоят два однофазных ИБП (лучше бы 3 конечно, чтобы фазы равномернее загрузить, но так сложилось). любой из них я могу в любой момент отключить для обслуживания, никто ничего не заметит.

 

1 час назад, ALEX_SE сказал:

потом еще и резервировать... 

резервировать приходится для оборудования с одним входом по питанию. это на мой взгляд неизбежное зло.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, edo said:

у нас сейчас в серверной стоят два однофазных ИБП

какой мощности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

по 14 кВт вроде бы, не помню точно, для нас с запасом, ограничивает скорее ёмкость аккумуляторов (сейчас на каждом стоит 8 свинцовых по 200 А⋅ч)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

А зачем вообще в принципе трехфазный ИБП для питания однофазных нагрузок? Или у вас сервера с питанием 380*50? Поставьте три однофазных ИБП на каждую фазу и поделите нагрузку примерно поровну между ними. Можно резервировать одну фазу другой через АВРы в любых комбинациях, как написал edo

Затем что однофазники максимум до 16кватт, выше трёхфазники у schnaider-a.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, flamaster сказал:

Затем что однофазники максимум до 16кватт

в изначальном вопросе речь шла о 20 кВт, если ставить три однофазных с расчётом 2+1, то даже с учётом неравномерности распределения нагрузки по фазам всё вписывается.

 

но тут есть ньюансы, конечно. если много потребителей с 1 БП, то схема становится слишком сложной. или если постоянно подключаются/отключаются стойки, то следить за балансом может быть утомительно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this