ИБП 380В проблема перефазировки

[flamaster]

Приветствую коллеги,

 Кто в теме помогите пжл по сабжу, хотели купить 20квт ups трёх фазный, но перед продажой сказали, что если на любых трёхфазных ИБП на трансформаторе фазы менят местами, то ИБП будет работать как bypass. До этого с трёх фазным не работали, хотелось бы уточнить правда ли это и если правда то как защищитися от таких случаев?

[[anp/hsw]]

2 часа назад, flamaster сказал:

что если на любых трёхфазных ИБП на трансформаторе фазы менят местами, то ИБП будет работать как bypass

Правда. Иначе при переходе ИБП на батареи, все ваши асинхронные двигатели, подключеные к нему, будут крутить в другую сторону.

2 часа назад, flamaster сказал:

и если правда то как защищитися от таких случаев?

"Фазоуказатель", "Индикатор последовательности фаз" в любом электромагазине. Тысячи за три очень ширкоий выбор.

[flamaster]

59 минут назад, [anp/hsw] сказал:

Правда. Иначе при переходе ИБП на батареи, все ваши асинхронные двигатели, подключеные к нему, будут крутить в другую сторону.

3 часа назад, flamaster сказал:

хорошо, но мы от ИБП собираемся питать сервера и никаких двигателей не будет, можно отключить такую защиту?

59 минут назад, [anp/hsw] сказал:

"Фазоуказатель", "Индикатор последовательности фаз" в любом электромагазине. Тысячи за три очень ширкоий выбор.

Есть что автоматическое, чтоб сам контролировал и в ручную ничего не переключать?

[[anp/hsw]]

31 минуту назад, flamaster сказал:

можно отключить такую защиту?

Этот вопрос надо задавать продавцу ИБП.

32 минуты назад, flamaster сказал:

Есть что автоматическое, чтоб сам контролировал и в ручную ничего не переключать?

Вам не надо ничего переключать. Это делает электрик всего один раз. Просто так фазы не поменяются.

Если кто-то будет менять их местами - это подсудное дело. Электрика, так накосячившего и посадить могут. Хорошо если ибп с серверами, а если система вентиляции или что-то более важное? Порядок фаз всегда строго соблюдается при монтаже, тут творчество исключено.

[RialCom.ru]

посадить  за перебазировку? в какой стране?

[[anp/hsw]]

6 часов назад, RialCom.ru сказал:

посадить  за перебазировку? в какой стране?

В нашей, если из-за этого случится авария на производстве и кто-то погибнет.

Да и при порче имущества тоже выговором может не отделаться.

[Crazy_Max]

16 hours ago, flamaster said:

хорошо, но мы от ИБП собираемся питать сервера и никаких двигателей не будет, можно отключить такую защиту?

Есть что автоматическое, чтоб сам контролировал и в ручную ничего не переключать?

Защиту отключить нельзя, схемотехника трёхфазных ИБП предполагает последовательность фаз. Как правило ИБП пишет о такой ошибке при запуске и не переходит в on-line. Если планируете питать однофазную нагрузку от ИБП со схемой 3в3 (три фазы пришло, три фазы ушло), то сразу озаботитесь возможностью балансировки нагрузки по фазам, чтоб разница по нагрузке была не более 20% и толстой нулевой шиной.

[flamaster]

3 часа назад, [anp/hsw] сказал:

В нашей, если из-за этого случится авария на производстве и кто-то погибнет.

Да и при порче имущества тоже выговором может не отделаться.

К сожалению у нас такого нет и часто происходит перефазировка.

 

3 часа назад, Crazy_Max сказал:

Защиту отключить нельзя, схемотехника трёхфазных ИБП предполагает последовательность фаз. Как правило ИБП пишет о такой ошибке при запуске и не переходит в on-line. Если планируете питать однофазную нагрузку от ИБП со схемой 3в3 (три фазы пришло, три фазы ушло), то сразу озаботитесь возможностью балансировки нагрузки по фазам, чтоб разница по нагрузке была не более 20% и толстой нулевой шиной.

А перефазировка на каком узле имеет последствия на ИБП? я к тому что на первом трансфарматоре откуда идет три фазы к ИБП если перефазировка - это понятно, но а если после первого трансфарматора происходить перефазировка будет ли влиять на ИБП?

Бывают ли однофазные ИБП мощностью 20квт и больше?

[Crazy_Max]

4 hours ago, flamaster said:

К сожалению у нас такого нет и часто происходит перефазировка.

 

А перефазировка на каком узле имеет последствия на ИБП? я к тому что на первом трансфарматоре откуда идет три фазы к ИБП если перефазировка - это понятно, но а если после первого трансфарматора происходить перефазировка будет ли влиять на ИБП?

Бывают ли однофазные ИБП мощностью 20квт и больше?

Правильный термин "нарушение последовательности чередования фаз", он больше раскрывает суть, есть три фазы и для простоты понимания отсчёт можно начинать с любой, важна цикличность, тоесть не обязательно чтоб фаза А обязательно было промаркирована жёлтым, но нужно чтоб первая фаза от второй отличалась на ⅓ периода. Как говорят недоэлектрики: " - любые две местами поменять".

 

  20 кВт при однофазной нагрузке это больше 100А тока, нужен кабель сечением 25 mm² и на ввод и на вывод, что само по себе сложновато организовать в серверной, бывают ИБП со схемой включения 3в1 (три фазы пришло одна ушла), но для них так-же критична последовательность. Если интересно напишите в личку, накидаю вариантов решения.

[Crazy_Max]

Ну и если всё-же высоки шансы получить что-то непотребное в качестве питающего напряжения, то
https://www.se.com/ru/ru/product/RM22TA33/реле-контр.-черед.%2C-обрыва%2C-ассим.-фаз%2C-2с-о%2C-8а%2C-380-480в/?range=528-zelio-control

Вот у Шнайдера есть такая игрушка, в сочетании с АВР или просто с пускателем позволит отключить вход ИБП и придти надавать по шапке.

[edo]

5 часов назад, flamaster сказал:

Бывают ли однофазные ИБП мощностью 20квт и больше?

у нас сейчас стоят два однофазных, в стойку заходит питание от каждого ИБП, сервера с двумя БП запитываются от разных ИБП, оборудование с одним БП подключено через переключатели фаз (вроде обычного АВР, но быстродействующие)

https://shop.nag.ru/catalog/07154.bloki-rozetok-v-stojku/31715.stoechnye-pereklyuchateli-nagruzki/16580.tp-ats-06a02b-1u

 

плюсы: «из говна и палок» и относительно недорого, нет единой точки отказа (кроме тех переключателей, но если у устройства только один вход питания, тут уже ничего не поделаешь)

минусы: фазы загружаются неравномерно, скорость разряда аккумуляторов тоже может различаться.

 

эту схему при желании легко расширить и на 3 фазы (особенно, если стоек несколько).

[sol]

В 10.07.2021 в 06:04, Crazy_Max сказал:

и толстой нулевой шиной.

Не толще самой толстой фазной...

 

Вообще, впервые слышу что для трёхфазных UPS важна входящая последовательность фаз...

Но даже если так, то если у UPS есть выход аварии типа "сухой контакт", то можно с пол тычка организовать правильную последовательность фаз на входе с помощью АВР или пары пускателей.

[Crazy_Max]

20 hours ago, sol said:

Не толще самой толстой фазной...

При нелинейных нагрузках, а также нагрузках, которые потребляют ток прерывисто (импульсные блоки питания) токи в фазах не компенсируют друг друга, к тому же они насыщаются различными гармоническими составляющими... Всё это является причиной того, что токи в точке соединения звезды просто не компенсируются и может оказаться так, что ток в нулевом проводе будет больше чем в фазном.

 

20 hours ago, sol said:

Вообще, впервые слышу что для трёхфазных UPS важна входящая последовательность фаз...

APC Symmetra - достаточно "авторитетный" 3х фазный ИБП?
Any time a UPS reports a "Site wiring fault" it is usually due to one of three things.
1) Phase Rotation - The UPS requires ABC clockwise rotation- perhaps the wires from the generator to your transfer switch (or transfer switch to UPS) need to be reversed.
2) Missing Neutral - The UPS must always be provided a proper Neutral. Ensure that while on generator, your UPS is still being supplied a Neutral derived from the input ground.
3) Phase Sequence - Ensure the phase sequence (A-B-C) coming from the Generator/transfer switch matches the sequence you get when on normal utility.
 

 

20 hours ago, sol said:

с пол тычка организовать правильную последовательность фаз на входе с помощью АВР или пары пускателей.

Может схемку набросаете? Так чтоб с блокировкой от встречного включения и если мы изначально не знаем как фазы приходят из города?

 

On 7/10/2021 at 6:42 PM, edo said:

минусы: фазы загружаются неравномерно, скорость разряда аккумуляторов тоже может различаться.

У Delta есть много решений с общим пулом батарей, когда выходы ИБП независимые, а батареи используют общие.
 

[flamaster]

В 10.07.2021 в 15:24, Crazy_Max сказал:

Если интересно напишите в личку, накидаю вариантов решения.

Для нас важно решение этой проблемы, прошу написать какие варианты есть в таких случаях?

[sol]

8 часов назад, Crazy_Max сказал:

В 11.07.2021 в 10:52, sol сказал:

 

 При нелинейных нагрузках, а также нагрузках, которые потребляют ток прерывисто (импульсные блоки питания) токи в фазах не компенсируют друг друга, к тому же они насыщаются различными гармоническими составляющими... Всё это является причиной того, что токи в точке соединения звезды просто не компенсируются и может оказаться так, что ток в нулевом проводе будет больше чем в фазном. 

  

Понимаете, есть такой закон Кирхгофа... Он говорит о том, что для участка цепи сколько тока в него в моменте втекло, столько и вытечь должно. Ток из ниоткуда не берётся и в никуда не пропадает. Так что прерывисто ли вы потребляете, непрерывно ли, линейная ли нагрузка, нелинейная ли, роли это не играет. Сколько ТОКА втекло, столько и вытечь должно. Т.к. фазные токи сдвинуты друг относительно друга на 120 градусов, то и в нулевом проводе ток никогда и ни при каких обстоятельствах не превысит максимального тока одной фазы. Крайний случай: Потребление по двум фазам = 0, ток в оставшейся нагруженной фазе = току в нуле. Подключение любой нагрузки в соседней фазе (сдвинутой относительно текущей на + или - 120 градусов) приведёт к ПАДЕНИЮ тока в нулевом проводе.

 

8 часов назад, Crazy_Max сказал:

APC Symmetra - достаточно "авторитетный" 3х фазный ИБП?

Ебала здоровая. Но родом из прошлого века. Не знаю, не знаю... В современных OnLine UPS на входе т.наз. "схема Ларионова" и им глубоко монопенисуально на последовательность фаз и факт наличия нуля.

 

8 часов назад, Crazy_Max сказал:

Может схемку набросаете? Так чтоб с блокировкой от встречного включения и если мы изначально не знаем как фазы приходят из города?

Да а чего её бросать-то? Обычная схема реверса электродвигателя на двух магнитных пускателях.

А вот для того, чтобы один пускатель не сработал ранее, чем погаснет дуга в его соседе есть сборки их двух пускателей С МЕХАНИЧЕСКОЙ БЛОКИРОВКОЙ. Пока один пускач полностью не отпустит, второй сработать не может.

https://www.etm.ru/cat/nn/579163/

 

[Morze]

Трансформаторные схемы они для индуктивной нагрузки аля двигатели, у вас емкостная, аля БП серверов. Для этих целей давно используют онлайн (двойного преобразования) упсы. Им глубоко фиолетово на последовательность фаз (хотя производители рекомендуют соблюдать последовательность). APC симметра дорого, избыточно и при неверной последовательности ввода/вывода превращается в красивый фейерверк. Есть московский производитель Сип овер aka Парус электро. У них даже из 3х фазника вполне можно получить однофазник на входе. Не реклама, я просто на них учился, понравились своей универсальностью. В нескольких банках как раз заменили симметры на них.

[RialCom.ru]

как в некоторых обстоятельствах перейти на байпас ? в 3 раза на одну фазу ток увеличится, как у симметры :(

[ALEX_SE]

Реле контроля фаз не спасет? На контакт EPO :)

Но вообще что-то новое когда фазировка меняется когда ей вздумается. Дикость какая-то.. представить себе такого не могу.

 

[Глеб Высоцкий]

А зачем вообще в принципе трехфазный ИБП для питания однофазных нагрузок? Или у вас сервера с питанием 380*50? Поставьте три однофазных ИБП на каждую фазу и поделите нагрузку примерно поровну между ними. Можно резервировать одну фазу другой через АВРы в любых комбинациях, как написал edo

[ALEX_SE]

Ну да сделать 3 точки отказа вместо одной и каждую потом еще и резервировать...

[edo]

1 час назад, ALEX_SE сказал:

Ну да сделать 3 точки отказа вместо одной и каждую потом еще и резервировать...

так обычно борьба идёт за то, чтобы убрать единую точку отказа.

у нас сейчас в серверной стоят два однофазных ИБП (лучше бы 3 конечно, чтобы фазы равномернее загрузить, но так сложилось). любой из них я могу в любой момент отключить для обслуживания, никто ничего не заметит.

 

1 час назад, ALEX_SE сказал:

потом еще и резервировать... 

резервировать приходится для оборудования с одним входом по питанию. это на мой взгляд неизбежное зло.

[ALEX_SE]

1 hour ago, edo said:

у нас сейчас в серверной стоят два однофазных ИБП

какой мощности?

[edo]

по 14 кВт вроде бы, не помню точно, для нас с запасом, ограничивает скорее ёмкость аккумуляторов (сейчас на каждом стоит 8 свинцовых по 200 А⋅ч)

[flamaster]

6 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

А зачем вообще в принципе трехфазный ИБП для питания однофазных нагрузок? Или у вас сервера с питанием 380*50? Поставьте три однофазных ИБП на каждую фазу и поделите нагрузку примерно поровну между ними. Можно резервировать одну фазу другой через АВРы в любых комбинациях, как написал edo

Затем что однофазники максимум до 16кватт, выше трёхфазники у schnaider-a.

[edo]

3 часа назад, flamaster сказал:

Затем что однофазники максимум до 16кватт

в изначальном вопросе речь шла о 20 кВт, если ставить три однофазных с расчётом 2+1, то даже с учётом неравномерности распределения нагрузки по фазам всё вписывается.

 

но тут есть ньюансы, конечно. если много потребителей с 1 БП, то схема становится слишком сложной. или если постоянно подключаются/отключаются стойки, то следить за балансом может быть утомительно