[myst]

В 18.01.2020 в 09:59, Ivan_83 сказал:

А лучше сходите в кино или какойнить демозал вендоров, типа той же ямахи или сони, они любят показывать продукцию.

 

вот да, все эти "да человек не может слышать" у любого не упоротого прекращаются ровно в ту секунду, как он садится слушать хорошую акустику с хорошего источника.

[LostSoul]

9 минут назад, Ivan_83 сказал:

Там вроде как гугловая приложуха на нейросетях улучшайзингом занимается, а гнусмас с лыжей по чесноку: что сфотали то и показывают.

нейросети они с pixel пошли ,  в 2013 так еще не умели.

я конечно сварщик не взаправдашний , но задним местом чую что в nexus 5 лучше оптика и сенсор.  

улучшайзинг там тоже есть ( хорошо заметно когда ставишь прошивку без фирменных драйверов как качество падает ) , но шумит оно все равно в разы меньше в темноте.

 

вот этому дядьке вечная слава ,что обьяснил нам на пальцах как это все работает

https://vas3k.ru/blog/computational_photography/

 

[alibek]

5 часов назад, myst сказал:

как он садится слушать хорошую акустику с хорошего источника

Для начала хотелось бы узнать критерии "хорошести" акустики и источника.

А то может быть я их слышал.

[myst]

7 минут назад, alibek сказал:

Для начала хотелось бы узнать критерии "хорошести" акустики и источника.

А то может быть я их слышал.

сходить почитать профильные сайты/форумы не? вы же не ждете что я сейчас начну вам тут перепечатку статей о диффузорах, фазоинверторах, кроссоверах, АЧХ, частотном диапазоне, лабиринтной акустики и многих многих прочих страшных словах? Там на много много страниц, физики, электронники, акустики.

[alibek]

8 минут назад, myst сказал:

сходить почитать профильные сайты/форумы не

Зачем мне это делать, если меня это не заботит?

Я слышал акустику небольшого видеозала (на 4-5 мест) с хорошей аппаратурой.

Есть пара знакомых-аудиофилов, не до уровня бескислородной меди, "разогретой" специальными лицензионными записями специального белого шума для аудиофилов, однако потративших довольно приличные суммы на оборудование и обивку комнаты и признающих только lossless-форматы.

Доводилось пару раз слушать звук на профессиональной аппаратуре из телестудии.

Ну да, звучит лучше, чем в моих средних наушниках Turtlebeach — но ничего такого принципиального, чтобы "вау, а тут оказывается столько всего слышно, чего наушники не передают".

[myst]

6 минут назад, alibek сказал:

Зачем мне это делать, если меня это не заботит?

на этом мысль можно было и остановить. кому-то и дошик пища богов. "нуачо в желудке то не пусто".

[alibek]

4 минуты назад, myst сказал:

на этом мысль можно было и остановить

То есть все что я говорил о разрешающей способности человеческого глаза и о наличие у человека всего двух ушей с чувствительной способностью, которую современная техника превосходит — это вкусовщина?

Тем не менее, это были аргументы.

А «прекращаются ровно в ту секунду, как он садится слушать хорошую акустику с хорошего источника» — личное мнение.

[myst]

2 минуты назад, alibek сказал:

То есть все что я говорил о разрешающей способности человеческого глаза и о наличие всего двух ушей с чувствительной способностью, которую современная техника превосходит — это вкусовщина?

говорить можно что угодно. но как всегда есть ньюанс, есть люди для которых розовый это весь спектр от красного до желтого, а есть люди у которых "цвет бедра испуганой нимфы".

Можно свято верить что человеческий глаз не воспринимает больше 24х кадров в секунду и этого достаточно, а можно профессионально поиграть в FPS где и 100 и 200 имеют очень ощутимую разницу и результат.

точно так же со звуком. пластмассовые свены за 5к рупий честно воспроизводящие весь "слышимый" человеческим ухом диапазон частот, совершенно не звучат на фоне хорошей профессиональной акустики. вообще не звучат.

[alibek]

Только что, myst сказал:

пластмассовые свены за 5к рупий честно воспроизводящие весь "слышимый" человеческим ухом диапазон частот

А вы точно читали данный топик? Или среагировали на какую-то сигнальную фразу?

Я говорил о том, что наушников более чем достаточно для того, чтобы сформировать для любого человека любую звуковую картину — потому что ушей у человека всего двое и возможности наушников превосходят возможности ушей; поэтому хорошие наушники ничем не хуже (а даже лучше, поскольку точнее) чем любая аудиосистема N.1. И разумеется речь идет не о дешевых наушниках за 400 рублей, а о хорошей аппаратуре в обоих случаях.

На этой был убедительный аргумент, что N колонок позволяют выстроить звуковое окружение по своему вкусу, в отличие от наушников, где звуковое окружение сформировано звукооператором. С этим аргументом я согласен, про него я не подумал.

А все остальное — это типичные пустые споры на тему теплого лампового звука.

[Sergey Gilfanov]

6 часов назад, LostSoul сказал:

вот этому дядьке вечная слава ,что обьяснил нам на пальцах как это все работает

https://vas3k.ru/blog/computational_photography/

Еще бы кто так же написал, как вот это все и эквиваленты работают для звука. Уж если картинки так научились считать - то звук точно должны уметь.

[myst]

3 минуты назад, alibek сказал:

А вы точно читали данный топик? Или среагировали на какую-то сигнальную фразу?

Я говорил о том, что наушников более чем достаточно для того, чтобы сформировать для любого человека любую звуковую картину — потому что ушей у человека всего двое и возможности наушников превосходят возможности ушей; поэтому хорошие наушники ничем не хуже (а даже лучше, поскольку точнее) чем любая аудиосистема N.1. И разумеется речь идет не о дешевых наушниках за 400 рублей, а о хорошей аппаратуре в обоих случаях.

На этой был убедительный аргумент, что N колонок позволяют выстроить звуковое окружение по своему вкусу, в отличие от наушников, где звуковое окружение сформировано звукооператором. С этим аргументом я согласен, про него я не подумал.

А все остальное — это типичные пустые споры на тему теплого лампового звука.

я то читал, но вот это ваше "я говорил" вот вообще не убедительно звучит. Особенно для человека который имеет 2 музыкальных образования и возможность сравнивать.

[alibek]

1 минуту назад, myst сказал:

Особенно для человека который имеет 2 музыкальных образования и возможность сравнивать.

Любопытный аргумент.

У меня вот тоже есть музыкальное образование (правда только одно, среднее).

Но вот как ни стараюсь, не могу вспомнить предмет, на котором бы изучалась физика и биофизика звука. Сольфеджио и теорию музыки таковым я не считаю.

[Sergey Gilfanov]

 

23 минуты назад, myst сказал:

говорить можно что угодно. но как всегда есть ньюанс, есть люди для которых розовый это весь спектр от красного до желтого, а есть люди у которых "цвет бедра испуганой нимфы".

 

11 минут назад, myst сказал:

Особенно для человека который имеет 2 музыкальных образования и возможность сравнивать.

На этот счет есть вот это: https://xkcd.com/1015/. Если долго и специально учиться различать недостатки, которые все остальные непосвященные просто не видят - то можно и выучится на свою голову.

[myst]

2 минуты назад, Sergey Gilfanov сказал:

 

 

На этот счет есть вот это: https://xkcd.com/1015/. Если долго и специально учиться различать недостатки, которые все остальные непосвященные просто не видят - то можно и выучится на свою голову.

на этот счет есть не комиксы, а совершенно индивидуальное сенсорное восприятие, хороший слух, зрение итд. 

[Sergey Gilfanov]

9 минут назад, myst сказал:

на этот счет есть не комиксы, а совершенно индивидуальное сенсорное восприятие, хороший слух, зрение итд. 

Конечно, есть. Но сильно много различать именно учат.

Ну вот как всякие уникальные звуки в иностранных языках, про которые носители других языков при изучении говорят 'а в чем разница-то была?'

Вот и 'хорошой звук'(и музыка вообще) - кажется сильно на такое изучение завязан.

[myst]

Только что, Sergey Gilfanov сказал:

Конечно, есть. Но сильно много различать именно учат.

Ну вот как всякие уникальные звуки в иностранных языках, про которые носители других языков при изучении говорят 'а в чем разница-то была?'

Вот и 'хорошой звук'(и музыка вообще) - кажется сильно на такое изучение завязан.

ну тут согласен, хотя я в музыкалках оттарабанил в начале 90х, где просто учили без вот этих вот изысков =)

[kaeskat]

On 1/19/2020 at 4:36 PM, Sergey Gilfanov said:

А тут хитрых теорем нет? Вида "если поставить микрофоны по периметру с интервалом 8 мм, то всю звуковою картинку для частот ниже 22000Гц можно полностью восстановить по их записи". (интервал 8 мм- это потому что длина волны звука 22кГц плиблизительно 1.5 см.)

Можно, причем алгоритмы будут не сильно сложные, но опять-таки зачем, если есть куда более простые методы без танцев с бубном?  В итоге слушать-то будут всего 2 уха довольно предсказуемым образом.

Это задача больше для фанатов от математики, типа недавних товарищей, которые линзу рассчитали (https://3dnews.ru/990355).

На практике надо всего несколько вариантов:

1. Качественное стерео (сделано и отлично работает). Если предполагается, что у нас человек слушает музыку, а не по залу бродит, то запишут и воспроизведут сигнал именно так, как он попадает в уши на самых удачных для прослушивания местах в зале.

2. Качественный многоканальный звук. Плюс-минус работает, но завязан в основном на фильмы. С записью проблем нет вообще и звуковая картина восстанавливается полностью без использования большого количества микрофонов/динамиков. Но нужно помнить, что запись/воспроизведение привязаны к точке зрения камеры, которой мы не управляем. Теоретически, если бы в фильме можно было хотя бы вертеть головой по кругу, тот же 5.1/7.1 звук можно было бы перемещать вслед за нашим зрением - алгоритмы для этого есть прямо сейчас, а звуковые дорожки годятся и существующие.

Для музыки подходит постольку-поскольку, т.к. в обычной ситуации слушатель не шляется по сцене или оркестровой яме, то есть всё будет в основном сведено к стерео. Но может помочь передать акустику зала за счет боковых и тыловых каналов.

В принципе, если в том же видео человек двигается и в результате окажется в центре оркестра, то с помощью 5.1/7.1 систем мы получим достаточно точные ощущения, как если бы перемещались по залу сами.

3. Искусственно сформированный пространственный звук. Берем X отдельно записанных источников и раскидываем по сфере. С алгоритмами все нормально, но на данный момент на практике используется только в играх. Это как раз задача на будущее VR, когда можно будет двигаться по фильму или пройтись по сцене и подойти к каждому исполнителю отдельно, чтобы послушать (или дать в ухо, чтоб не фальшивил - даешь резню бензопилой в симфоническом оркестре!).

Для восприятия все 3 варианта уже сейчас достаточно качественны и равнозначны, чтобы обмануть и создать впечатление присутствия. Нужно только не забывать, что каждому варианту своя ниша.

 

В результате нет необходимости заниматься, как Вы предлагаете, особо сложными методами записи. Достаточный для большинства применений результат проще достигнуть по 2-му варианту. Но зато Ваш вариант используют совершенно для противоположной цели - выделить отдельный звук/инструмент из общей записи, с использованием задержек в каналах и известного расстояния между источниками звука и микрофонами.

 

Ну и опять про будущее - если мы таки приходим к VR в контенте, то нам-таки нужен качественный алгоритм формирования пространственного звука для 2 ушей, т.к. не получится использовать систему многоканального звука, когда крутишь головой. Остаются только наушники. А там пока всё не очень хорошо.

[kaeskat]

On 1/19/2020 at 8:38 AM, Ivan_83 said:

Вот мои деньги, сделайте лучше чем в жизни. И ниипёт.

Что так трудно принять?)

Денег пока не хватит. Вам надо что-то типа вот: Вычисляемое видео - пленоптика. На детский утренник с такой тоже не придешь.

 

Ну или нужен комбайн из нескольких камер на разные планы сцены, тогда соответственно в дальнейшем будет доступен настраиваемый фокус на объектах, переменный зум и т.п.

В общем-то подобные вещи сейчас становятся нормой на мобильниках. Как ни странно, в этом случае ширпотреб становится точкой применения передовых идей. В смартфонах такие комбайны есть, а отдельных камер такого типа что-то не видать (хотя они чисто технически были бы проще смартфона). Что кстати тоже, результат ориентации на ширпотреб. Поэтому запись качественная не нужна тебе ;)

 

И не факт, что дальнейшее развитие вот так вот приведет к банальному росту мегапикселей, @Sergey Gilfanov правильно заметил, что если оптика в один кадр и сенсор нужного количество деталей не дает - то их можно вытащить с нескольких кадров да еще с нескольких камер/объективов. То есть вполне можно ожидать появления какого-нибудь .hdv формата, где будет в контейнере 1 поток обычного видео, и еще 3-4 потока, по которым можно программно построить виртуальную сцену и обеспечить в процессе воспроизведения зум без потерь качества, фокусировку на объекте, смену угла съемки объектов и т.п.

 

Но

On 1/19/2020 at 4:03 PM, Sergey Gilfanov said:

Необходимости многопикселей на экране - нет. Если хочется вертеть головой там, где не был - то, как уже говорилось, нужен VR шлем. 

 

[Ivan_83]

9 часов назад, Sergey Gilfanov сказал:

На этот счет есть вот это: https://xkcd.com/1015/. Если долго и специально учиться различать недостатки, которые все остальные непосвященные просто не видят - то можно и выучится на свою голову.

Тут не недостатки.

Я вот тоже всегда как алибек считал что ну звук слышно и ладно, главное чтобы сильно не шипело помехами, а если стерео - так ваще просто супер.

Но потом когда поменял старые наушники на новые понял что столько всего не дополучил за те годы что я их использовал.

И такое было когда перешёл со встройки телека на компьютерные колонки (относительно не плохие) и потом опять с саундбаром. Домашние тоже заценили и сказали что стало лучше.

 

 

9 часов назад, alibek сказал:

Зачем мне это делать, если меня это не заботит?

Тогда зачем вы тут пишите?)

 

9 часов назад, alibek сказал:

Есть пара знакомых-аудиофилов, не до уровня бескислородной меди, "разогретой" специальными лицензионными записями специального белого шума для аудиофилов, однако потративших довольно приличные суммы на оборудование и обивку комнаты и признающих только lossless-форматы.

Доводилось пару раз слушать звук на профессиональной аппаратуре из телестудии.

Ну да, звучит лучше, чем в моих средних наушниках Turtlebeach — но ничего такого принципиального, чтобы "вау, а тут оказывается столько всего слышно, чего наушники не передают".

Возможно нужно взять домой и сравнить с тем что есть чтобы понять насколько заметна разница.

Ну просто в демозалах и прочих там обстановка другая и это может отвлекать, и переключится на свою старую акустику тут же нет возможности чтобы сравнить насколько различается.

И потом не факт что везде где удаётся послушать оно настроено правильно или идентичный контент.

Я то сравнивал дома: вот колонки, включил кино, послушал. Переключил на саундбар, послушал. Заценил. С демороликами долби/дтс ещё веселее в плане разницы, но железо должно тянуть и всё должно быть правильно настроено, иначе можно получить на саундбаре звук ровно как на комп колонках или вот этих ваших знаменитых наушниках :)

Первый раз когда бар включил тоже не понял чего он так же звучит как колонки, а потом оказалось что туда PCM прёт вместо долби. А потом оказалось что тылы работают только в режим басс и мовие и может асц (автодетект, но не проверял).

С другой стороны у папы дома саундбар по проще (только базовые долби и дтс), и в общем даже без особых настроек сразу заметна разница между ним и встроенными колонками даже на обычном Т2 эфирном и радио которое там же вещается.

 

2 минуты назад, kaeskat сказал:

И не факт, что дальнейшее развитие вот так вот приведет к банальному росту мегапикселей, @Sergey Gilfanov правильно заметил, что если оптика в один кадр и сенсор нужного количество деталей не дает - то их можно вытащить с нескольких кадров да еще с нескольких камер/объективов. То есть вполне можно ожидать появления какого-нибудь .hdv формата, где будет в контейнере 1 поток обычного видео, и еще 3-4 потока, по которым можно программно построить виртуальную сцену и обеспечить в процессе воспроизведения зум без потерь качества, фокусировку на объекте, смену угла съемки объектов и т.п.

Да это всё понятно, и в той же матроске давно уже можно кучу видеодорог, ровно как и в поганом mpeg2-ts которым стримят в DVB, только никто не заморачивается.

За всё время я имею только одну раздачу с торрентов с двумя видео дорогами и одно тестовое видео в mpeg2-ts которое скорее для проверки утилит годится :)

 

Насчёт мегапикселей на экране - не согласен.

Они полезны вот прямо щас: я банально могу пялится скажем только на своего ребёнка и буду радоватся тому что видно не мыло а отлично, без всяких ваших ВР и прочих костылей. А когда ребёнок переместится я просто поверну глаза/бошку и буду опять пялится в тот же экран но другую его часть.

[Sergey Gilfanov]

4 часа назад, Ivan_83 сказал:

без всяких ваших ВР и прочих костылей. А когда ребёнок переместится я просто поверну глаза/бошку и буду опять пялится в тот же экран но другую его часть.

Тут надо начинать троллить в сторону "сходить посмотреть на качественный" (т.е дорогой) VR. Но пока немножко (несколько лет) рановато.

[Ivan_83]

1 минуту назад, Sergey Gilfanov сказал:

Тут надо начинать троллить в сторону "сходить посмотреть на качественный" (т.е дорогой) VR. Но пока немножко (несколько лет) рановато.

Это решение сугубо индивидуальное, как и наушники.

Когда надо посмотреть хотя бы двоим уже нужен телек и саундбар.

[Sergey Gilfanov]

1 минуту назад, Ivan_83 сказал:

Когда надо посмотреть хотя бы двоим уже нужен телек и саундбар.

Тогда каждому нужен VR. А картинку можно и общую.

[alibek]

Э... Как раз наоборот, VR может масштабироваться как угодно, хоть индивидуальное виртуальное пространство для каждого зрителя, хоть совместное пространство с локусом на себя, хоть коллективное как в кинозале.

А вот телевизор и саундбар — это только для небольшой группы.

[Ivan_83]

2 минуты назад, Sergey Gilfanov сказал:

Тогда каждому нужен VR. А картинку можно и общую.

 

1 минуту назад, alibek сказал:

Э... Как раз наоборот, VR может масштабироваться как угодно, хоть индивидуальное виртуальное пространство для каждого зрителя, хоть совместное пространство с локусом на себя, хоть коллективное как в кинозале.

А вот телевизор и саундбар — это только для небольшой группы.

Ээээ ну я вот не представляю сколько это будет стоить хотя бы на 4 человека.

Насколько я понимаю там кроме собственно дисплея с датчиками на морду нужны ещё мозги, допустим для просто просмотра видео это может быть что то типа мобилы выше среднего, а для более крутых применений насколько я понимаю нужен комп, и чем мощнее тем лучше.

При этом в телек и саундбар можно и в десятерым втыкать, а в пятерым так вообще никаких проблем.

[Sergey Gilfanov]

Только что, Ivan_83 сказал:

Ээээ ну я вот не представляю сколько это будет стоить хотя бы на 4 человека.

Вот именно поэтому это посторяются продать. Как пытаются продать все эти дорогущие многопиксельные телеки.

1 минуту назад, Ivan_83 сказал:

При этом в телек и саундбар можно и в десятерым втыкать, а в пятерым так вообще никаких проблем.

А в VR - технически хоть целым стадионом. Причем каждый будет сидеть у себя дома.