[vodz]

2 минуты назад, alibek сказал:

И два наушника вполне способны эмулировать все, что уши способны отличить. 

В этом и заключается аргумент. Наушники позволяют самовыразиться звукорежисёру, а многомикрофонно-колоночное окружение создаёт иллюзию окружающего мира, где вы сами вольны выбрать направления изучения нужного вам звука.

[Ivan_83]

39 минут назад, alibek сказал:

С какого расстояния и какова диагональ монитора?

пол метра, 22 походу или 24.

 

39 минут назад, alibek сказал:

А аналогичные характеристики в звуке уже давно достигнуты (44 кГц и 16 бит стерео).

Вам ещё только предстоит узнать вкус этих устриц :)

[alibek]

2 минуты назад, Ivan_83 сказал:

пол метра, 22 походу или 24

Так тут угловой размер монитора градусов 90, тут с хорошим зрением отдельный пиксел и для 4К можно различить.

Но для просмотра кино это слишком большой размер, глаза будут постоянно по экрану бегать.

Я где-то читал, что угловой размер должен быть 30-40 градусов, максимум 60, чтобы не терять концентрацию.

[snvoronkov]

@alibek , а вы давно в планетарии были? Когда фильм в полусферу и звук на кучу каналов. Вставляет не по детски. Башкой даже вертеть можно, но иллюзия не покидает пока глаза совсем вниз не опустишь.

 

Только боюсь я, что домашние кинотеатры на такое не будут способны никогда. А вот очки VR с ушами - легко.

[alibek]

3 минуты назад, snvoronkov сказал:

@alibek , а вы давно в планетарии были?

Не был. Но предположу, что основной эффект был от зрения, а не от слуха (тем более, что в космосе звуков быть не должно).

Я ведь не спорю с тем, что хорошая видео и аудиосистема дают больше впечатлений. Я говорю, что хорошие наушники могут дать звук не хуже, чем 7.1.

[snvoronkov]

26 минут назад, alibek сказал:

Не был. Но предположу, что основной эффект был от зрения, а не от слуха (тем более, что в космосе звуков быть не должно).

Это-ж фильм сейчас показывают. Этакий супер imax. Я, например, в крайний раз был на "Атмосферных явлениях". А там и ветер, и гром с молниями.

[Sergey Gilfanov]

1 час назад, alibek сказал:

Но ухо не фокусируется, вся его постобработка - это определение разницы фаз и амплитуд сигналов в двух ушах. И два наушника вполне способны эмулировать все, что уши способны отличить.

Это как типовой вопрос в киберпанке - если иллюзия столь совершенна, что органы чувств не способны ее выявить, то нет способа узнать, вокруг реальность или иллюзия.

Я подозреваю, что Wow-эффект - именно от трехмерности звуковой картинки. Которая сильно завязано на рефлекс и уменее "покрутить головой, чтобы определить направление на звук". Поэтому, я думаю, просто наушников не хватит. Надо софт и систему отслеживания головы - чтобы звук при ее верчении менять. Поэтому

 

1 час назад, snvoronkov сказал:

А вот очки VR с ушами - легко.

оно для звука тоже работает, потому что тут такой датчик и софт есть

/me пошел гуглить на предмет 3D sound in google cardboard. Наверняка кто-нибудь уже описал, как получить этот 3D звук, прикрутив смарфон к наушникам при помощи липкой ленты.

[myst]

15 часов назад, Saab95 сказал:

Какой же тогда телевизор у вас, если готовы больше 100 тыс. только за звук отдавать?

у меня в квартире НЕТ телевизора от слова совсем. Кино я смотрю изредка на компуктере. Колонки нужны совершенно для других целей.

[kaeskat]

Ну вы блин скатились в обсуждении. Давайте сейчас еще за теплый ламповый и винил начнем ;)

Вставлю свои 5 копеек:

Про наушники и два канала - если чисто технически, поскольку то, что приходит на уши - это сложный сигнал определенной формы и уровня и их как бы всего 2 - левый и правый, то нет проблем сформировать такой сигнал для наушников, который будет давать объемный звук. Примеры реализации такой технологии есть и в принципе даже работают, даже в ширпотребе. Я сам с примерами хорошо реализованного 3D-звука для наушников сталкивался, в основном, в играх.

Из минусов здесь - все реализации проприетарные, между собой не совместимы, за счет закрытости технологии, как правило, не доведены до ума и зачастую брошены производителем или не внедряются массово (умер производитель, дорогие лицензии, не интересна пользователям, сложная примочка, которая хз как включается - нужное подчеркнуть). Если у Вас есть работающий набор оборудования и драйверов, на котором это действительно работает - Вам повезло. Притом что есть риск при смене, например, материнской платы, получить другой набор кодеков и всё отвалится.

В теории для конкретных хороших наушников можно так подобрать необходимый алгоритм построения сигнала, что будет звучать "как живое окружение". Но это нужна не просто технология типа "Dolby-чо-то-там-виртуал-саунд", а с настраиваемыми профилями для конкретной марки наушников, чего я лично вообще нигде не видел.

В этом смысле простой и стандартизированный формат звука на N+.1 каналов для производителей оборудования и контента куда выгодней. И это не маркетинговая примочка, как некоторые считают, а удобный способ относительно просто и без затей раскидать по окружности источники звука, без танцев с бубном формируя тот самый сложный сигнал на 2 уха. Это не значит, что нужно обязательно динамиками вкруг обложиться - системы 5.1/7.1 реализуют вполне приличную звуковую картину. Но и 2 динамика просто мало - банально недоработана технология сведения сигнала.

Про пиксели и разрешение over-4K - у людей (в том числе стараниями маркетологов) сложилось впечатление, что вся фишка в волшебных пузырьках в количестве пикселей. Типа аналог/SD-HD-FullHD/2K-4K-*K и чем дальше тем выше чОткость изображения ;)

И в принципе, раньше собственные наглядные наблюдения это всё подтверждали - надо быть слепым, чтобы не увидеть разницу между аналоговым ТВ и хотя бы SD. И даже жуткие, по нынешним временам, вещи типа "2 часа видео на болванку 700MB" были лучше, чем телевизор "Горизонт". Разница SD/FullHD тоже просматривалась невооруженным взглядом.

А вот дальше мы начали стремительно приближаться к ограничениям физического зрения. Нужно помнить, что глаз способен различить элементы строго определенной величины на конкретном расстоянии - те самые угловые размеры. И где-то на стыке между FullHD/4K, мы в них упираемся. Это всё, разумеется, при соблюдении адекватных соотношений расстояния до экрана и размеров самого экрана. Поэтому, например, наличие 4K в 6" смартфоне не означает, что в 54" телевизоре должно быть в 81 раз больше пикселей. Нет, их там будет те же 4K, но смотреть мы их будем с расстояния в 3 метра, получая аналогичную по восприятию картинку.

И полная дурь совать нос в экран телевизора и рассказывать, что "а я вижу пиксели", поэтому ваш FullHD или даже 4K - отстой, а вот наш телевизор "over-Xk" - это экстаз, оргазм и ваще... Отдельные особо одаренные личности вспоминают о количестве зрительных элементов в глазу, радостно их считают и рассказывают о "неимоверных гигапикселях", которых технике никогда не достичь и поэтому нужно больше разрешения - даешь 128K в массы!

 

[myst]

@kaeskat про наушники не надо. у меня было куча топовых ушей, они не дают того ощущения "телом" звука которое дает правильная, крутая акустика.

[Sergey Gilfanov]

26 минут назад, kaeskat сказал:

 И полная дурь совать нос в экран телевизора и рассказывать, что "а я вижу пиксели", поэтому ваш FullHD или даже 4K - отстой, а вот наш телевизор "over-Xk" - это экстаз, оргазм и ваще...

Так ради этого это и хотят, нет? Чтобы каждую трещину на декорациях в студии/декстуре в CGI при желании можно было разглядеть. А потому пожаловаться с соцсетях "на качестве сэкономили", если вдруг окажется, что там не трещина с 3D рельефом, а пиксель.

[kaeskat]

25 minutes ago, myst said:

они не дают того ощущения "телом" звука которое дает правильная, крутая акустика.

На этом про качественный звук можно разговор заканчивать. Если вам "чтоб трясло" - купите перфоратор. У меня тут во дворе такой был, ради ощущения телом в приору сабы трамбовал и под окнами врубал. Ему потом на машину с крыши 9-этажки скинули старую бирюсу, до сих пор говорят, ищут, кто и за что...

9 minutes ago, Sergey Gilfanov said:

Так ради этого это и хотят, нет? Чтобы каждую трещину на декорациях в студии/декстуре в CGI при желании можно было разглядеть. А потому пожаловаться с соцсетях "на качестве сэкономили", если вдруг окажется, что там не трещина с 3D рельефом, а пиксель.

Сейчас честно говоря не очень понятно чего хотят, т.к. пока основной драйвер - киноиндустрия ставит эксперименты на контенте и там непонятно к чему придут, а производители, судя по всему, как тот кот с яйцами - делают "многапикселей" потому что могут, а других идей у них нет.

[s.lobanov]

В 15.01.2020 в 09:17, Ivan_83 сказал:

1. У меня смартовости хватило лет на 5

А что дальше сделали со своим смартом? стали использовать как монитор, купив какой-то девайс к нему или купили новый телек?

[alibek]

40 минут назад, myst сказал:

они не дают того ощущения "телом" звука которое дает правильная, крутая акустика

Речь про многодецибельные басы сабвуфера?

Да, наушниками такое не сэмулировать.

Я не фанат такого, но если нужно, это можно сделать отдельно подключаемым сабвуфером (и не разделяя каналов), для низких частот стереоэффекта все равно не бывает, сабвуфер можно ставить где угодно.

[Saab95]

42 минуты назад, myst сказал:

про наушники не надо. у меня было куча топовых ушей, они не дают того ощущения "телом" звука которое дает правильная, крутая акустика.

Есть наушники более чем с двумя динамиками, они от колонок уже ничем и не отличаются.

[alibek]

6 минут назад, Saab95 сказал:

Есть наушники более чем с двумя динамиками

Это по причине несовершенства нынешних технологий, в одном динамике не удается добиться правильной АЧХ на всем диапазоне.

Их следует рассматривать как один составной динамик.

А вот если это будут независимые динамики, на которые заводится многоканальный звук — то это будет идиотизмом.

[myst]

8 минут назад, Saab95 сказал:

Есть наушники более чем с двумя динамиками, они от колонок уже ничем и не отличаются.

чукча не читатель... садись два. перечитывай. причем тут количество динамиков?

 

11 минут назад, alibek сказал:

Речь про многодецибельные басы сабвуфера?

Да, наушниками такое не сэмулировать.

Я не фанат такого, но если нужно, это можно сделать отдельно подключаемым сабвуфером (и не разделяя каналов), для низких частот стереоэффекта все равно не бывает, сабвуфер можно ставить где угодно.

не речь не про децибелы в стиле уц уц, а то как звуковое давление ощущается телом. мы ведь слышим не только барабанными перепонками, но и костями в том числе. 

вот пруфец https://ru.wikipedia.org/wiki/Костная_проводимость

наушники отсекают от тебя мир и в то же время отсекают ощущение окруженности звуком. 

 

20 минут назад, kaeskat сказал:

На этом про качественный звук можно разговор заканчивать. Если вам "чтоб трясло" - купите перфоратор. У меня тут во дворе такой был, ради ощущения телом в приору сабы трамбовал и под окнами врубал. Ему потом на машину с крыши 9-этажки скинули старую бирюсу, до сих пор говорят, ищут, кто и за что...

Сейчас честно говоря не очень понятно чего хотят, т.к. пока основной драйвер - киноиндустрия ставит эксперименты на контенте и там непонятно к чему придут, а производители, судя по всему, как тот кот с яйцами - делают "многапикселей" потому что могут, а других идей у них нет.

ещё один чукча не читатель... правильно топик не читай, сразу отвечай.

[alibek]

4 минуты назад, myst сказал:

вот пруфец https://ru.wikipedia.org/wiki/Костная_проводимость

По ссылке сказано:

Цитата

Костная проводимость — одна из причин того, почему человек воспринимает звучание своего голоса по-иному, нежели оно слышится ему в записи. Поскольку кости черепа проводят более низкие частоты лучше воздуха, собственные голоса кажутся людям ниже и глубже, в сравнении с тем, как они слышатся окружающим; в записи же голос зачастую звучит выше ожидаемого

Делаем два эксперимента.

1. Пишем и воспроизводим себя на качественной аудиоаппаратуре. На записи слышим себя иначе, в записи свой голос кажется выше -> отсутствует костная проводимость (низких частот).

2. Пишем и воспроизводим другого на качественной аудиоаппаратуре. На записи и вживую голос практически идентичен -> костная проводимость практически никакого эффекта не дает (по причине малой интенсивности низких частот).

Первый эксперимент я делал давным-давно, когда у меня появился первый магнитофон Соната и я впервые услышал себя в записи (и едва узнал).

Второй эксперимент и делать специально не нужно, достаточно пообщаться с человеком, которого слышал через динамики, вживую. При использовании хорошей звуковой аппаратуры голос через динамики практически не отличается от натурального.

То есть костная проводимость для обычного диапазона звуков почти никакой роли не играет. Она заметна только для своего голоса (поскольку связки в непосредственной близости от внутреннего уха) и для звуков низкой частоты (которые можно воспроизводить сабвуфером).

 

На частотах от 400 Гц кожей или костями можно ощущать только очень интенсивные звуки.

[myst]

2 минуты назад, alibek сказал:

 

На частотах от 400 Гц кожей или костями можно ощущать только очень интенсивные звуки.

на качественной акустике отлично ощущаются даже не слишком интенсивные звуки. вполне явно. 

и да, я не из упоротых аудиофилов с безкислородной медью орошенной кровью девственницы. просто слух хороший и есть с чем и на чем сравнивать.

[Ivan_83]

17 часов назад, kaeskat сказал:

И где-то на стыке между FullHD/4K, мы в них упираемся. Это всё, разумеется, при соблюдении адекватных соотношений расстояния до экрана и размеров самого экрана. Поэтому, например, наличие 4K в 6" смартфоне не означает, что в 54" телевизоре должно быть в 81 раз больше пикселей. Нет, их там будет те же 4K, но смотреть мы их будем с расстояния в 3 метра, получая аналогичную по восприятию картинку.

Так то оно так, но есть нюанс.

Нюанс в том как видео жмётся.

У меня есть старые видео кажется в 240p, они в оригинальном кодеке вообще ущербные были, после пережатия в h.264 как то лучше стало, видимо аппаратный апскейлинг решает.

Потом я стал снимать в 1080p и вроде всё было хорошо. Пока я не стал качать видео в 4к. Тут как то стало понятно что можно иметь картинку с точностью до пикселя и субпиксельным движением.

В общем на 1080p моих видео качество сжатия на мелких движущихся деталях - мыло, этого не замечаешь когда тебе детали не интересны, но на детском утреннике морды детей замылились, этого не заметить трудно.

Я для себя сделал вывод что снимать такое надо хотя бы в 4к и сейчас не спешно пытаюсь что то подобрать, как обычно чтобы ещё и фотало прилично и весом до полу кило.

И тут проблема нехватки разрешения фундаментальная: я не хочу махать камерой а хочу иметь общий вид, но при этом хочу чёткости в деталях, и ничего кроме разрешения мне это не даст.

 

16 часов назад, kaeskat сказал:

Если вам "чтоб трясло" - купите перфоратор.

Он для другого, спросите у монтажников.

А лучше сходите в кино или какойнить демозал вендоров, типа той же ямахи или сони, они любят показывать продукцию.

 

16 часов назад, s.lobanov сказал:

А что дальше сделали со своим смартом? стали использовать как монитор, купив какой-то девайс к нему или купили новый телек?

Первое время пользовались убогим длна клиентом, он то в базовом функционале и его предсмертные конвульсии флехи не затронули.

Потом я собрал на mITX и райзене мелкий комп, поставил туда фрю и коди, купил беспроводной джойстик логитеч и жизнь наладилась :)

Такого качественного смарта ни у одного вендора нет, хотя конечно стоит он сам по себе наверное 30-40к.

Сейчас планирую второй собирать, у детей проектор и там пока унылая приставка (по сравнению с коди), хотя уверен что она юзабельнее в основном функционале чем то поделие которое тут изобрели - гуй то вылизывали года 3, именно под просмотр. Железо асус оплей мини, прошивка - какой то жуткий кастом, кажется от иконбита, я лет 5 назад шил и уже не помню деталей.

[Ivan_83]

https://habr.com/ru/post/483886/

В камментах обласкали и проц и юзабилити, чтд :)

[vodz]

23 часа назад, kaeskat сказал:

А вот дальше мы начали стремительно приближаться к ограничениям физического зрения.

Я уже тут написал аргумент, почему у бесконечно увеличивающегося разрешения большое будущее. Мир имеет бесконечное разрешение. Для показа задумки режисера, что он хочет показать в текущем фокусе фильма действительно достаточно соотношения экрана/разрешения/расстояния. Но если фильмы будут интерактивные, когда смотрящий сам будет как в окружающем мире выбирать направление, фокусное расстояние (то есть надо обратную связь с фокусировкой глаз), то разрешения много не будет, его надо бесконечно. Как Ivan_83 правильно говорит, для сохранения в коллекцию для будущего разрешения тоже мало не бывает, и экраны и желание детализации увеличиваются. Этот же аргумент относится и к количеству микрофонов на съёмке и количеству колонок в зале, и именно уже сейчас сделано, а не в будущем, вы УЖЕ можете вертеть головой с ушами без наушников и представлять себя в концертном зале самостоятельно прислушиваясь к звукам, а не к тому, что вам звукорежисер пихает в наушники.

[Sergey Gilfanov]

7 часов назад, Ivan_83 сказал:

И тут проблема нехватки разрешения фундаментальная: я не хочу махать камерой а хочу иметь общий вид, но при этом хочу чёткости в деталях, и ничего кроме разрешения мне это не даст.

Ну вот. Наглядный пример

 

В 17.01.2020 в 10:23, Sergey Gilfanov сказал:

Чтобы каждую трещину на декорациях в студии/декстуре в CGI при желании можно было разглядеть. 

Вот только - в момент просмотра/прослушивания глазами вживую человек тоже всех щелей, точек и пор на лице собеседника не видит. Для этого ему подойти и приглядеться надо.

Желание того, чтобы потом, на записи, разглядеть то, что глазами не смог - в, общем понятно ("хочу всего побольше, побольше"), но не так чтобы уж очень осмысленно за пределами узкого круга задач.

 

И не забываем про  разницу в разрешении того что записано (тут, действительно можно хотеть бесконечного разрешения как  раз для описанного "разгляжу детали потом") и устройства воспроизведения, где слишком большого разрешения не надо. Ну вот как в 360 градусных роликах и панорамах. В файле пискелей сильно больше, чем в конкретный момент показывается.

 

[kaeskat]

6 hours ago, Ivan_83 said:

сходите в кино или какойнить демозал вендоров, типа той же ямахи или сони, они любят показывать продукцию. 

В кино, если не обращали внимание, основной упор как раз и делается не на качество звука, а "чтоб трясло". Потому что массы в основном так хотят - чтоб до печенок пробирало, слуха-то нет...

В результате в кинозале банально некомфортно находиться. Про качество передачи звука при этом вообще нет смысла говорить. То есть четко слышно, например, что рвануло сзади или слева, но поскольку ощущения будут близки к контузии, что там конкретно за звук и насколько он хорошо воспроизводится - уже внимания не обращаешь. Зато те, кому ансамбль медведей по ушам оттоптался - кайф ловят, мол "класно бумкнуло".

Причем я прекрасно понимаю, что в реальной жизни при таком взрыве именно контузия и будет. И герой, даже не получив ранений, валялся бы в отключке с разрывом барабанных перепонок, а очнувшись, в лучше случае еще с полчаса ничего бы не слышал. Но почему-то он бодро скачет дальше, а изготовители фильма считают, что оглушить нужно меня. Для передачи ощущений хватило бы и меньшей громкости, но почему-то считается нормальным использовать уровни за 100дБ, хотя они уже неприятны и опасны для человека.

У вендоров демозалы часто грешат тем же. После 80дБ принципиально сложно говорить за качественный звук - это уже просто шум.

1 hour ago, vodz said:

Этот же аргумент относится и к количеству микрофонов на съёмке и количеству колонок в зале, и именно уже сейчас сделано, а не в будущем, вы УЖЕ можете вертеть головой с ушами без наушников и представлять себя в концертном зале самостоятельно

Если только у Вас не записан КАЖДЫЙ инструмент в отдельности и количество колонок не соответствует количеству и расположению (!) инструментов, то Вы сейчас описываете опять-таки некий микс в систему N+.1 каналов, которая строит только приближенную картину звука. И слышите Вы только то, что захотел Вам передать в этой картине звукорежиссер, причем с поправкой на алгоритмы формирования кажущихся пространственных источников в конкретном оборудовании или софте. Вовсе не факт, что Вы услышите то, что слышали бы, находясь в концертном зале. В этом плане многоканальные системы звука, как я уже писал, облегчают формирование пространственного звука, но не прибавляют сами по себе качества или достоверности.

Более того, если говорить про классические концертные залы, с классическим оркестром, то там на уровне весьма авторитетных специалистов мирового класса до сих пор нет единого мнения про многоканальную запись и воспроизведение. Многие считают, что это чистый буллшит со стороны производителей оборудования, отрицательно (!) сказывающийся на качестве передачи звуковой картины. И даже вполне убедительно доказывали это на примерах существующих 2 и 4-6 дорожечной записей одного и того же оркестра. А оптимальной записью, качественно передающей особенности восприятия в конкретном зале, наоборот, считается стерео-запись с расчетом на восприятие зрителя, сидящего на центральных местах зала.

2 hours ago, vodz said:

если фильмы будут интерактивные, когда смотрящий сам будет как в окружающем мире выбирать направление, фокусное расстояние (то есть надо обратную связь с фокусировкой глаз), то разрешения много не будет, его надо бесконечно.

Вы путаете разрешение самого материала и средства для его просмотра/воспроизведения. Будет ли это у Вас телевизор, экран 360 градусов или VR-устройство - не важно. Пока соблюдается баланс между расстоянием и разрешением, Вы получите эквивалент 4K для экрана. Разрешение материала при этом может быть совершенно различным, но максимум, который будут использовать, равен разрешению, которое условно в состоянии различить человеческий глаз "у себя под носом", а оно не шибко большое (те же 4K). Поскольку контент в Вашем желаемом случае будет неким аналогом 3Д-игры, необходимости в "мега-разрешении" контента не будет, это не панорамное фото. Будут 3Д-модели с разными разрешениями в зависимости от степени приближения к виртуальному объекту. Ну и очевидно что если Вы хотите "сунуть нос" в сцену, то правильнее это будет делать на VR-устройстве, а не телевизоре, то есть телевизору опять же нет необходимости задирать разрешение.

[vodz]

6 минут назад, kaeskat сказал:

Если только у Вас не записан КАЖДЫЙ инструмент в отдельности и количество колонок не соответствует количеству и расположению (!) инструментов, то Вы сейчас описываете опять-таки некий микс в систему N+.1 каналов, которая строит только приближенную картину звука.

Да зачем?! В зале соотношение расстояния между каждым инструментом и расстояние от сцены до вашего места относительно велики. Потому в зале вы слышите именно звучание оркестра в зале, а не ходите между исполнителями. Но если в фильме именно демонстрируется близкое расстояние, типа с позиции дирижёра, то и при записи надо поставить микрофоны вокруг исполнителей, а не по углам зала.