dansoftware Posted November 17, 2019 (edited) · Report post Повадились мне очень сильно докучать звонками из разного рода "мусорных" контакт-центров с попытками впарить что-либо. Звонят с самых разных номеров. Я в свою очередь начал блокировать сразу всю номерную емкость их операторов. И обнаружил, что частенько она очень сильно фрагментирована. Т.е. буквально десяток одних номеров числиться за одним оператором, потом один номер за вторым, потом опять десяток за первым, и следом один номер опять за вторым. Вот примеры: Такое распределение явно не случайно и были приложены определенные усилия, что бы этого добиться. Спрашивается, зачем такая чересполосица? Неужели, что бы тяжело было блокировать по номерной емкости? Или для некой "оптимизации" межоператорских расчетов за трафик? Edited November 17, 2019 by dansoftware Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
sdy_moscow Posted November 17, 2019 · Report post Скорее всего охота за красивыми номерами "своих" операторов, государство выдает тысячами, народ брал - вырезал красивые, остатки "сливали". Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dansoftware Posted November 17, 2019 (edited) · Report post 11 часов назад, sdy_moscow сказал: Скорее всего охота за красивыми номерами "своих" операторов... Да, согласен. Те номера, что выданы очень малыми порциями, буквально 1-3 штуки, похожи на "серебряные" и "золотые". Спасибо за подсказку. Представляю, какое количество неудобств это принесло техническим специалистам, которые занимаются маршрутизацией звонков на телефонных коммутаторах. Edited November 18, 2019 by dansoftware Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
satboy Posted November 17, 2019 · Report post Тоже в свое время понапокупали под клиентов золотые, серебрянные номера... Когда открепляли - получался список по 1-2-5 номеров... Лучше всего через ФАС пинать за незаконную рекламу... Пусть выдергивают у оператора связи данные коллцентра, а потом штрафуют Коллцентр + инициатора рекламных звонков.. Цитата Статья 18. Реклама, распространяемая по сетям электросвязи (ФЗ N 38 в ред. от 01.05.2019) 1. Распространение рекламы по сетям электросвязи, в том числе посредством использования телефонной, факсимильной, подвижной радиотелефонной связи, допускается только при условии предварительного согласия абонента или адресата на получение рекламы. При этом реклама признается распространенной без предварительного согласия абонента или адресата, если рекламораспространитель не докажет, что такое согласие было получено. Рекламораспространитель обязан немедленно прекратить распространение рекламы в адрес лица, обратившегося к нему с таким требованием. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
st_re Posted November 17, 2019 · Report post Чухня в том, что все эти распростарнители одноразовые. этот прекратит и безовсяких ФАСов, он просто растворится. Но имя им - легион. Если не ловить (и далее не штрафовать) то не поможет вообще.. хотя если штрафовать, ну будут брать зирц председателей без ничего за душой. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
satboy Posted November 17, 2019 · Report post 7 минут назад, st_re сказал: Чухня в том, что все эти распростарнители одноразовые. этот прекратит и безовсяких ФАСов, он просто растворится. Но имя им - легион. Если не ловить (и далее не штрафовать) то не поможет вообще.. хотя если штрафовать, ну будут брать зирц председателей без ничего за душой. Я же и предлагаю - штрафовать не только заказчика... но и коллцентр... Они же исполнители.. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
st_re Posted November 17, 2019 · Report post 24 минуты назад, satboy сказал: Я же и предлагаю - штрафовать не только заказчика... но и коллцентр... Они же исполнители.. Угу, особенно если они по факту гденить на Украине.. а звонок по IP по договору на физ лицо с тоже, на нешим паспортом. Я не к тому что не надо сливать в ФАС и штрафовать, но надо также искать и реальных владельцев, а это задача отнюдь не для ФАСа... Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
satboy Posted November 17, 2019 · Report post Когда десятки раз начнут дергать оператора связи за доход по 1-1.5К руб в месяц - он наверняка задумается - а надо ли это ему.. А если покопать - нет ли трансграничной передачи персональных данных... Нет ли нарушение закона о связи.. И многое многое другое.. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dansoftware Posted November 18, 2019 · Report post Спасибо всем за разъяснения. У ФАС есть какая-то электронная приемная? Ездить к ним вживую с распечатанными заявлениями нет ни времени, ни желания. Полагаю, что некоторые операторы не такие уже бедные овечки в данной ситуации. Например, МТТ явно с радостью приторговывает своей мертвой номерной емкостью, которую они когда-то набрали под сотовую связь в удаленных уголках РФ. Хоть какая-то польза от этого "актива". Пока же я борюсь чисто техническими средствами. На смартфон установлено приложение Яндекс: https://play.google.com/store/apps/details?id=ru.yandex.searchplugin Там есть функция "Определитель номера", которая собирает статистику на основании отзывов, плюс показывает данные с Яндекс.Карты. А также смотрю, с какого оператора, и из какого региона пришел звонок с помощью "Сотовые операторы": https://play.google.com/store/apps/details?id=com.glebzakaev.mobilecarriers Оно же позволяет блокировать сразу всю номерную емкость оператора. Опыт показывает, что если вручную отбивать звонок или не отвечать на него, то звонки не прекращаются. Могут долбить с интервалом в 2-3 часа в течение ~14 суток. Если же звонок сбрасывается мгновенно с помощью черного списка, то повторные звонки отсутствуют. Видимо, робот дозвона определяет, живой ли номер, по задержке в обратной реакции вызываемого абонента. Еще хочу дать совет: для размещения объявлений заведите отдельный номер. Это главный источник данных для мусорных контакт-центров. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
satboy Posted November 18, 2019 · Report post 5 часов назад, dansoftware сказал: Спасибо всем за разъяснения. У ФАС есть какая-то электронная приемная? Ездить к ним вживую с распечатанными заявлениями нет ни времени, ни желания. Конечно... на сайте https://fas.gov.ru есть список территориальных управлений, которые примут и рассмотрят жалобу.. Можно конечно в голову написать, но есть вероятность что перешлют не туда... Например в вашу Орловскую, хотя нужно было в МСК или МО... Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Галушко Дмитрий Posted December 2, 2019 · Report post В 17.11.2019 в 23:54, satboy сказал: Тоже в свое время понапокупали под клиентов золотые, серебрянные номера... Когда открепляли - получался список по 1-2-5 номеров... Лучше всего через ФАС пинать за незаконную рекламу... Пусть выдергивают у оператора связи данные коллцентра, а потом штрафуют Коллцентр + инициатора рекламных звонков.. с незаконной рекламой - да, но - гимор доказать вину Оператора... Лично отбивался по 7 дела - пока ни 1 штрафа... Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
satboy Posted December 2, 2019 · Report post 3 часа назад, Галушко Дмитрий сказал: с незаконной рекламой - да, но - гимор доказать вину Оператора... Лично отбивался по 7 дела - пока ни 1 штрафа... Дмитрий, если нет штрафа - то есть расходы на Юристов. Мы же не бесплатно с вами работаем, бегая по ФАС и прочим судам. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Галушко Дмитрий Posted December 2, 2019 · Report post 1 час назад, satboy сказал: Дмитрий, если нет штрафа - то есть расходы на Юристов. Мы же не бесплатно с вами работаем, бегая по ФАС и прочим судам. ну там типовой ответ,... Кстати в выигранных судах -с ФАС расходы на юристов взыскивать надо.. http://kad.arbitr.ru/Card/5df75623-97e7-43f0-b612-6a9100aaf60f суд предписание отменил... однако. а по итогам штраф мог быть 100-500 тысяч руб. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted December 6, 2019 · Report post - Откуда телефонные спамеры знают ваш номер телефона Какие хитрости используют мошенники и как перестать получать надоедливые звонки. https://vc.ru/yota/95860-otkuda-telefonnye-spamery-znayut-vash-nomer-telefona Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dansoftware Posted December 6, 2019 (edited) · Report post 4 часа назад, Связной (С) сказал: - Откуда телефонные спамеры знают ваш номер телефона Пустая статья, написанная для наполнения сайта контентом. Единственный полезный совет сводится к одному предложению в самом конце: Цитата Старайтесь не оставлять свой номер телефона в каких-нибудь анкетах для получения карты постоянного покупателя и в открытом доступе в интернете: например, на площадках по купле-продаже вещей. В комментариях дают гораздо больше реально полезных советов. Цитата Сегодня борьба с голосовым спамом не представляет сложности. Можно заблокировать не только номер, но и имя звонящего: например, человека под определённым ником. Один из вариантов — использовать встроенные «чёрные» списки на iOS и Android или множество дополнительных приложений для блокировки нежелательных контактов. Бесполезное занятие. Данная тема собственно родилась из того, что мусорные КЦ активно размывают номера звонящего при обзвоне. Т.е. видно, что у них там подведены цифровые стыки ТСОП и стоят фермы шлюзов GSM. Робот произвольно выбирает, через какой номер пустить звонок. По мере загрязнения текущей емкости, т.е. попадания ее в разного рода черные списки, стыки ТСОП и SIM-карты ротируются. Цитата Сейчас операторы весьма оперативно реагируют на номера, на которые поступили жалобы. Так что если вам позвонили с рекламой, то об этом можно сообщить в клиентскую службу своего оператора — компания должна принять меры, особенно если таких заявок будет несколько. Бестолковый совет. Я пытался жаловаться и своему оператору, и оператору, с номерной емкости которого шли звонки. Скажем так, абонентские службы не готовы к подобного рода обращениям. Алгоритмы обработки такого типа жалоб не расписаны, первая и вторая линия эскалируют заявку выше, а там не знают, что с ней делать. Поэтому в ответ либо тишина, либо "грамотный" ответ из серии, что оператор в соответствии с действующей нормативно-правовой базой в области связи не имеет право ставить препоны для осуществления звонка. Что касается вины операторов, то видно, что с мусорными КЦ активно сотрудничают разного рода мелкие операторы в Москве и Санкт-Петербурге, имеющие емкости в кодах 495, 499 и 812. А также МТТ, которая свое время набрала в регионах емкости сотовой связи в кодах 9XX, но подкрепить их частотами не смогла. Наконец-то для этого "актива" нашлось достойное применение. Поэтому я на своих мобильных устройствах по мере поступления мусорных звонков просто блокирую всю номерную емкость этих операторов. Единственный, кто начал бороться с спам-звонками техническими средствами – пока это только МТС. Но опять же не в рамках заботы об абонентах, а в расчете заработать: https://www.mts.ru/stopspam Edited December 6, 2019 by dansoftware Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dansoftware Posted February 25, 2020 (edited) · Report post Ну, что же. Я предпринял первую попытку обращения в ФАС по поводу телефонного спама. Вот текст моего обращения: Цитата С 11.02.2020 г. на используемый мною номер +79XXXXXXXXX поступает большое количество звонков рекламного характера. Звонят несколько раз на день с разных операторов связи и из разных регионов: +74994260946 +74951085184 +74954810420 +74992816928 +74992816160 +74999610388 +78622257301 +73433126799 Обзвон осуществляет робот с функцией автоматического распознавания голоса. Представляется некоей компанией Максимум. Рекламируют сеанс бесплатного массажа, сулят подарок при посещении оного. На вопрос, откуда у них мой номер, отвечают, что он выбран произвольным образом из жителей моего региона. Прошу разобраться с данной ситуацией. Поскольку свой номер телефона я данной компании не сообщал, разрешение на получение материалов рекламного характера не давал. Прилагаю детализацию телефонных звонков номера +79XXXXXXXXX. Вот ответ ФАС: В следующий раз постараюсь записать разговор со спамерами. Edited March 30, 2020 by dansoftware Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dansoftware Posted March 30, 2020 (edited) · Report post По приведенному мною выше обращению в ФАС пришел еще один ответ. Ключевая фраза в нем: Цитата С учетом вышеизложенного, в действиях рекламораспространителя признаки нарушения законодательства РФ о рекламе отсутствуют, ввиду наличия предварительного согласия абонента на получение рекламы. Я позвонил в ФАС непосредственному исполнителю и попытался узнать, кто является рекламораспространителем и при каких обстоятельствах он получил от меня предварительное согласие на получение рекламы. Потому как уверен, что не давал его. Мне было отказано, подобного рода детали они не сообщают. Я попросил уточнить, каким документом регламентирован их отказ. На что мне было предложено направить письменный запрос, по телефону таких консультаций не дают. Но посоветовали внимательно изучить текст договор с ОпСоСом. Проштудировал условия оказания услуг подвижной связи «МТС»: https://orel.mts.ru/upload/contents/10647/orel_podvizhka_141019.pdf Цитата 3.5. В случаях, когда необходимость получения согласия от Абонента предусмотрена действующими нормативно-правовыми актами, подписывая настоящий договор, Абонент - юридическое лицо выражает согласие на предоставление доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами, на использование сведений об Абоненте, в том числе их предоставление третьим лицам, на получение рекламы по сетям электросвязи от Оператора, в том числе о товарах/работах/услугах и иных объектах рекламирования третьих лиц. Абонент вправе отозвать свое согласие в порядке, указанном в п.п. 7.4, 7.5, 7.6 настоящих Условий. ... 7.4. Абонент вправе выразить свое согласие или отказ от предоставления ему доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами связи. Отказ от предоставления Абоненту доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами связи, оформляется путем подачи Абонентом Оператору письменного заявления, являющегося неотъемлемой частью Договора, либо иным способом, установленным Оператором. Такой отказ действует с момента его получения Оператором. Порядок подключения услуг «Международный доступ», «Международный и национальный роуминг» и «Легкий роуминг и международный доступ» устанавливается Оператором. 7.5. Абонент вправе выразить свое согласие с возможностью использования, в том числе, предоставления Оператором третьим лицам сведений об Абоненте в целях и случаях, когда необходимость такого согласия предусмотрена действующими нормативно-правовыми актами. 7.6. Абонент вправе выразить свое согласие на возможность получения информационных рассылок, рекламы от Оператора, в том числе о товарах/работах/услугах и иных объектах рекламирования третьих лиц, распространяемых по сетям электросвязи, а также на использование сведений об Абоненте в целях продвижения товаров/работ/услуг, в том числе путем осуществления прямых контактов с Абонентом с помощью средств связи, когда необходимость такого согласия предусмотрена действующими нормативно-правовыми актами. В случае, когда Оператор является рекламораспространителем, согласие на получение рекламы означает согласие Абонента на получение, в том числе рекламы о товарах/работах/услугах и иных объектах рекламирования третьих лиц. Абонент вправе отозвать данное им согласие в любое время путем направления Оператору соответствующего письменного заявления, являющегося неотъемлемой частью Договора, либо иным способом, установленным Оператором. Согласие считается отозванным Абонентом с момента получения Оператором указанного в настоящем пункте заявления. Условия других ОпСоСов внимательно не изучал, но у Билайн тоже есть нечто подобное, видимо, у остальных также. Исходя из этого, можно сделать вывод, что жаловаться в ФАС в большинстве случаев бесполезно. Edited March 30, 2020 by dansoftware Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dansoftware Posted March 31, 2020 · Report post Я еще немного попереписывался с ФАС. Получил от них более внятный ответ. Вот выдержка: Цитата Согласно части 1 статьи 18 Федерального закона от 13.03.2006 N 38-Ф3 «О рекламе» распространение рекламы по сетям электросвязи, в том числе телефонной, в отсутствие предварительного согласия абонента на получение рекламных сообщений не допускается. Ответственность за данное нарушение несет распространитель рекламы. Согласно разъяснений ФАС России от 11 ноября 2019 г. № ДФ/9805/2019 согласие абонента на получение рекламы, содержащееся в договоре, заключенном в письменной форме, подписанном абонентом, в том числе в договоре на оказание услуг связи, позволяет однозначно идентифицировать абонента и может рассматриваться как надлежащее (определение Верховного Суда Российской Федерации от 12.02.2018 № 309-КГ17-22298 по делу № А6063378/2016). Согласно информации и документов, поступивших в адрес Управления, между Вами и ПАО «XXX» заключен договор об оказании услуг связи № XXX от XX.XX.XXXX года с фактическим закреплением номера +7-9XX-XXX-XX-XX за абонентом XXX. При заключении вышеуказанного договора Вы не выразили отказ от возможности получения рекламной информации, распространяемой по сетям связи при использовании услуг связи «XXX». Информация о том, что до настоящего времени Вы каким-то образом выразили свой отказ от возможности получения рекламы, распространяемой по сети Вашего оператора связи, в Управлении отсутствует. С учетом вышеизложенного, в действиях рекламораспространителя признаки нарушения законодательства РФ о рекламе отсутствуют, ввиду наличия предварительного согласия абонента на получение рекламы. На основании вышеизложенного, руководствуясь пунктами 3.17, 3.18, 3.19 Административного регламента по исполнению государственной функции по рассмотрению дел о нарушениях законодательства Российской Федерации «О рекламе», утвержденного приказом ФАС России № 711/12 от 23.11.2012 года, Орловское УФАС России по Вашему заявлению (вх. № XXX от XX.XX.XXXX г.) в возбуждении дела по признакам нарушения законодательства Российской Федерации о рекламе отказывает. Согласно части 1, статьи 35 Федерального закона от 13.03.2006 N 38-Ф3 "О рекламе", сведения, составляющие коммерческую, служебную и иную охраняемую законом тайну и полученные антимонопольным органом при осуществлении своих полномочий, не подлежат разглашению, за исключением предусмотренных федеральным законом случаев. Согласно части 2 статьи 35 Федерального закона от 13.03.2006 N 38-Ф3 "О рекламе", разглашение сотрудниками антимонопольного органа сведений, составляющих коммерческую, служебную и иную охраняемую законом тайну, влечет за собой ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях или уголовным законодательством Российской Федерации. Убытки, причиненные таким разглашением, подлежат возмещению в соответствии с гражданским законодательством. С учетом вышеизложенного и того обстоятельства, что оператор связи представил в адрес Управления информацию с грифом «Для служебного пользования», предоставить Вам какую -либо дополнительную информацию об организации, являющейся рекламораспространителем, не представляет возможным. Уточнил, отказ от возможности получения рекламы, распространяемой по сети оператора связи, в МТС нужно подавать в салоне, у Билайн – отправить заявление на электронную почту: otvet@beeline.ru Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dansoftware Posted April 17, 2020 · Report post 01.04.2020 г. я отправил на электронную почту otvet@beeline.ru заявление следующего содержания: Цитата Настоящим выражаю свой отказ на получение рекламной информации, распространяемой по сетям связи, осуществляемой по инициативе ПАО «Вымпел-Коммуникации», а также запрет на обработку персональных данных и данных об оказанных услугах для целей продвижения товаров (работ, услуг), в том числе товаров (работ, услуг) третьих лиц для следующих телефонных номеров: ... Спустя некоторое время последовал звонок от сотрудника Билайн, в попытках понять, что я от них хочу. Мною было зачитаны пункты из их условий оказания услуг связи. После этого на электронную почту пришло уведомление с номером зарегистрированной заявки. Сегодня, 17.04.2020 г., по электронной почте пришел ответ: Цитата В ответ на Ваше письмо от 01.04.2020, сообщаю, что запрет на получение рекламной информации, распространенной по сети «Билайн» на номерах (9XX)XXX-XXXX, (9XX)XXX-XXXX установлен. Также установлен запрет на обработку персональных данных в соответствии с пунктами договора 3.3—3.6. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dryukov Posted April 21, 2020 · Report post Налог на рекламу это местный налог )) Нужно депутатов нагрузить, чтобы этим телефонным рекламщикам налог впиндюхать мильёна три ))) На почте недавно тоже просили заключить договор на SMS информирование, почитал а там написано что соглашаюсь на рекламу и опросы, в итоге я один больной кому носят квитанции домой ))) но шок был у почтальонов "Как это можно так не согласиться ? нам сказали все должны подписать." Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dansoftware Posted April 21, 2020 · Report post 19 минут назад, dryukov сказал: На почте недавно тоже просили заключить договор на SMS информирование, почитал а там написано что соглашаюсь на рекламу и опросы, в итоге я один больной кому носят квитанции домой ))) но шок был у почтальонов "Как это можно так не согласиться ? нам сказали все должны подписать." Буквально сразу после ознакомления с вашим сообщением мне пришло уведомление от ПР с предложением подключить электронные извещения. Сделал это в мобильном приложении, галочку, разрешающую присылать рекламную информацию от ПР, не включал. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dryukov Posted April 22, 2020 · Report post Адресная реклама это деньги, не то что "Россия 1" )) Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dryukov Posted April 22, 2020 · Report post Мне вот росы звонят, но я выслушиваю девочек, работа у них такая, всем тяжело, а мне не жалко положить телефон и послушать бормотание, она копейку домой принесет ребенку, да и я настроение подниму. Сам сижу на поддержке, говна наслушиваюсь иногда. Сегодня вот предлагали мне камеру домой поставить и хранить как я в трусилях хожу в облаке, типа доступном только мне )))) Ну и типа следить за моими сожителями и кричать можно в динамик когда я не дома. Ну и умный дом продавали. Я вот слушаю и удивляюсь, найдутся ли такие идиоты за собой за деньги следить )))))) В общем иногда интересно послушать )) Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Галушко Дмитрий Posted April 23, 2020 · Report post В 17.11.2019 в 23:54, satboy сказал: Тоже в свое время понапокупали под клиентов золотые, серебрянные номера... Когда открепляли - получался список по 1-2-5 номеров... Лучше всего через ФАС пинать за незаконную рекламу... Пусть выдергивают у оператора связи данные коллцентра, а потом штрафуют Коллцентр + инициатора рекламных звонков.. ну да, через ФАС пинают, но пинают и перепродажников... Я лично отбивал в Кургане, Москве, Новгороде, Е-бурге, Краснодаре, Ростове-на-дону, Рязани, Ярославле, Волгограде, Пензе, Хакассии ... Пока без штрафов. А они велики 100-500 тр + 59 кр за непредоставление.. Причем око ФАС не дремлет. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dansoftware Posted April 23, 2020 · Report post 8 минут назад, Галушко Дмитрий сказал: Я лично отбивал в Кургане, Москве, Новгороде, Е-бурге, Краснодаре, Ростове-на-дону, Рязани, Ярославле, Волгограде, Пензе, Хакассии ... Пока без штрафов. А они велики 100-500 тр + 59 кр за непредоставление.. Причем око ФАС не дремлет. А во что обошлись ваши услуги по "отбиванию" для КЦ? Ну, так без подробностей, можно просто в сравнении со штрафами. Просто интересно, насколько внимание со стороны ФАС отобьет у КЦ желание связываться с "мусорными" клиентами. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...