[Rivia]

11 minutes ago, dWnd_al said:

Всем привет

С горем пополам, диким матом, проклятиями в сторону ркн и т.д. заполнил я тот несчастный xml. Даже вроде получилось загрузить.

Мучает один вопрос: зачем им это надо?

Вот серьезно. Строить какую-то единую всероссийскую СУ? Попахивает идиотизмом и распилом. Контролировать трафик? Это проще делать через провайдера.

Также не совсем понимаю, какая им разница, кто занимается инцидентами с моим оборудованием и с какой радости их это касается.

А вот это в нашей стране вопросы риторические.

[vols-vl]

1 час назад, dWnd_al сказал:

Всем привет

С горем пополам, диким матом, проклятиями в сторону ркн и т.д. заполнил я тот несчастный xml. Даже вроде получилось загрузить.

Мучает один вопрос: зачем им это надо?

Вот серьезно. Строить какую-то единую всероссийскую СУ? Попахивает идиотизмом и распилом. Контролировать трафик? Это проще делать через провайдера.

Также не совсем понимаю, какая им разница, кто занимается инцидентами с моим оборудованием и с какой радости их это касается.

В 2013 году в Минкомсвязи группой разработчиков под руководством Э.А. Разроева презентовалась Концепция развития мультисервисных сетей связи. Суть концепции - жесткое структурирование всех сетей связи по типу телефонной с делением на магистральная сеть (МГ/МН) и сети доступа (МТС). Концепция была отвергнута. Не берусь судить о достоинствах и недостатках концепции, но, ИМХО, если бы концепция была принята и реализована, то с установкой ТСК и ТСПУ проблем было значительно меньше. Похоже, что в этом случае можно было бы ограничиться только установкой указанных технических средств только на магистральной сети.

[Связной (С)]

5 минут назад, vols-vl сказал:

В 2013 году в Минкомсвязи группой разработчиков

... А если бы в начале нулевых не провели либерализацию и оставили бы 1-2 оператора магистрального оператора, вообще вопрос бы не стоял от слова "совсем".

[snvoronkov]

2 часа назад, dWnd_al сказал:

Мучает один вопрос: зачем им это надо?

РКН? Нафиг не нужно. Это не их инициатива.

Инальянская забастовка, а не:

2 часа назад, dWnd_al сказал:

Попахивает идиотизмом и распилом.

[vols-vl]

55 минут назад, Связной (С) сказал:

... А если бы в начале нулевых не провели либерализацию и оставили бы 1-2 оператора магистрального оператора, вообще вопрос бы не стоял от слова "совсем".

А причем здесь либерализация? - Вопрос также стоял бы, причем на том же "магистральном уровне". И да, в те годы вопрос был бы решен установкой этих "шняг" на АМТС и ММТС.

Изменено 29 октября, 2020 пользователем vols-vl

[Связной (С)]

9 часов назад, vols-vl сказал:

А причем здесь либерализация?

При том, что был 1 оператор, а стало с десяток, появились новые возможности и альтернативы передачи трафика.

[dWnd_al]

13 часов назад, vols-vl сказал:

В 2013 году в Минкомсвязи группой разработчиков под руководством Э.А. Разроева презентовалась Концепция развития мультисервисных сетей связи. Суть концепции - жесткое структурирование всех сетей связи по типу телефонной с делением на магистральная сеть (МГ/МН) и сети доступа (МТС). Концепция была отвергнута. Не берусь судить о достоинствах и недостатках концепции, но, ИМХО, если бы концепция была принята и реализована, то с установкой ТСК и ТСПУ проблем было значительно меньше. Похоже, что в этом случае можно было бы ограничиться только установкой указанных технических средств только на магистральной сети.

Ясно, спасибо

Все равно, как мне кажется, эти ребята (ркн) создали бы гораздо меньше головной боли себе и окружающим, запросив информацию об AS у LIR'ов, а всякие ноды и линки у провайдеров. Тут я сужу из своего болота конечной AS. Два линка, роутер, а головной боли на два дня. Правда было бы немного намного больше головной боли у провайдеров.

А по-хорошему, надо было в ЛК сделать нормальную форму для ввода всей этой инфы. Отпарсить и перегнать в их любимый xml по кнопке "Передать" было бы не сложно. Хотя с учетом неудачных попыток блокировок, сомневаюсь, что у них хватит мозгов. Потому, видимо, и делегировали людям поумнее (это я так пытаюсь себе польстить)

Изменено 30 октября, 2020 пользователем dWnd_al

[Галушко Дмитрий]

17 часов назад, СomradeShans сказал:

Приветствую, Коллеги. 

А кто-нибудь подошёл к этой проблеме с другого конца - тянуть кота  роскомнадзор за яйца до последнего с предоставлением данных по 221? Ну там "дурачок" mode_on: моя твоя не понимай, мы от вас ничего не получали, ой, наверное попало в спам - вот это вот всё.

Мы на сегодня (29.10.2020) ещё не подали ничего. Пару дней назад пришло требование, а сегодня, со слов Патрона (он общался), звонили из РКН и грозились приостановлением лицензий. 

Поделитесь кого и как стращал надзор?   

лицензии не приостановят: они должны соблюсти ПроцеДуру: официальное письмо написать, персонифицированное, подтвержить получение! Подождать 15 рабочих дней...

После этого субъектам МСП- первый раз предупреждение... + предписание. 

За неисполнение предписания- предупреждение или штраф 10-20 тр

 

И только после этих 2 кругов- могут на приостановление подать..

 

 

А что за регион у Вас?

 

[v.olga]

19 hours ago, СomradeShans said:

Приветствую, Коллеги. 

А кто-нибудь подошёл к этой проблеме с другого конца - тянуть кота  роскомнадзор за яйца до последнего с предоставлением данных по 221? Ну там "дурачок" mode_on: моя твоя не понимай, мы от вас ничего не получали, ой, наверное попало в спам - вот это вот всё.

Мы на сегодня (29.10.2020) ещё не подали ничего. Пару дней назад пришло требование, а сегодня, со слов Патрона (он общался), звонили из РКН и грозились приостановлением лицензий. 

Поделитесь кого и как стращал надзор?   

Роскомнадзор ссылался на ст.19.7 КоАП РФ, это было в июле. В октябре в очередном запросе стращалок нет;) 

[vols-vl]

8 часов назад, Связной (С) сказал:

При том, что был 1 оператор, а стало с десяток, появились новые возможности и альтернативы передачи трафика.

То что сейчас происходит в "связи", это примерно как в каждой палатке с шаурмой организовать таможенной пост - а, вдруг, там мясо санкционное!? Конечно, сверхнадежно, но уж слишком накладно. Как-то обходятся без этого. 

 

4 часа назад, dWnd_al сказал:

А по-хорошему, надо было в ЛК сделать нормальную форму для ввода всей этой инфы.

Для этого должна быть обратная связь к органам государственной власти.

А пока: "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". :)))

[СomradeShans]

v.olga

MK_proc

Галушко Дмитрий 

Благодарю за инфу, товарищи. А то шеф после последнего звонка из РКН ударился в панические настроения. 

 

Дмитрий, мы в Москве сидим. Я тяну до последнего, так как понимаю, что что за "А" для нас может запросто последовать и "В": а теперь, после получения данных, давайте-ка согласовывать установку Сопки. 

[nickD]

20 часов назад, vols-vl сказал:

В 2013 году в Минкомсвязи группой разработчиков под руководством Э.А. Разроева презентовалась Концепция развития мультисервисных сетей связи. Суть концепции - жесткое структурирование всех сетей связи по типу телефонной с делением на магистральная сеть (МГ/МН) и сети доступа (МТС). Концепция была отвергнута. Не берусь судить о достоинствах и недостатках концепции, но, ИМХО, если бы концепция была принята и реализована, то с установкой ТСК и ТСПУ проблем было значительно меньше. Похоже, что в этом случае можно было бы ограничиться только установкой указанных технических средств только на магистральной сети.

Брали бы вы тогда интернетовский трафик не от магистрала напрямую, а от зоновых узлов который был бы токо у ростелекома и с соответствующей безумной накруткой, платой за ТУ, за дооборудование зонового узла, арендой канализации и просто потому, что не так челом бьёшь и помегабайтными тарифами с наценкой за каждый хоп. Такую ху.ню могли придумать токо люди совершенно не понимающие принципов работы интернета и похоже они учителя нынешних строителей чебурнета с роутерами на палочке.

[vols-vl]

14 минут назад, nickD сказал:

Брали бы вы тогда интернетовкий трафик не от магистрала напрямую, а от зоновых узлов который был бы токо у ростелекома и с соответствующей безумной накруткой, платой за ТУ, за дооборудование зонового узла, арендой канализацией и просто потому что не так челом бьюшь и помегабатными тарифами с наценкой за каждый хоп. Хорошо что хоть тогда этим ... пути не дали.

1. Изначально там речь шла о создании нового государственного оператора связи, который станет единственным в России Федеральным оператором связи. Ростелеком предполагался одним из многих Операторов связи. Сутью концепции было жёсткое деление сети и рынка: магистральная сеть - единственная государственная компания - Федеральный оператор связи, сеть доступа - все остальные Операторы связи, включая Ростелеком. Может быть это было бы и дорого, но для всех одинаково.

2. Одной из основных целей Концепции была национализация трансграничных переходов линий связи. В свете последних событий это бы сильно упростило проведение реформ по внедрению ТСК и ТСПУ. Однако именно против этого многие тогда и восстали, но это были отнюдь не альтернативные операторы связи.

3. Монополизация рынка услуг связи? - А всё к тому и идет, но неоптимальным путём и очень затратно. В инфраструктурных отраслях (электроэнергетика, газ, вода и т.д.) уже нет рынка, повсеместно единственные (гарантирующие) поставщики, единые инфраструктурные операторы и т.д. Реформы "Гайдара - Чубайса" по демонополизации рынков повернуты вспять, все вернулось "на круги своя". В "связи" еще сохраняются какие-то остатки тех реформ, но думаю, что ненадолго.

4. И да, я не сторонник монополий, речь шла о другом - многие реформы отрасли "связь", наверное, можно было бы провести более оптимально и менее затратно. Структуризация сетей связи - только один из возможных путей.

[nickD]

@vols-vl Все что вы перечислили как и идеи чебурнета противоречит принципам построения Интернета главной идеей которого является децентрализация и множественные связи.  Поэтому все Ваши рассуждения сводятся к тому, как дешевле превратить интернет в убожество которое специалисты называют Чебурнетом. А решить задачи которое пытается сейчас решить государство можно намного более эфективным способом не уничтожая интернет если бы этим занимались профи.

[vols-vl]

13 часов назад, nickD сказал:

@vols-vl Все что вы перечислили как и идеи чебурнета противоречит принципам построения Интернета главной идеей которого является децентрализация и множественные связи.  Поэтому все Ваши рассуждения сводятся к тому, как дешевле превратить интернет в убожество которое специалисты называют Чебурнетом. А решить задачи которое пытается сейчас решить государство можно намного более эфективным способом не уничтожая интернет если бы этим занимались профи.

1. Коллега, вы все проспали. Чебурнет это наше настоящее. Законодательно он оформлен Федеральным законом от 01.05.2019 № 90-ФЗ. Дело за технической реализацией. По факту установки на сети ТСК и ТСПУ управление сетями перейдет к парням "с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками". Именно они по "щелчку сверху" смогут рулить трафиком вашей компании: фильтровать, направлять, перенаправлять и т.д., даже не предупредив вас об этом.

2. Интернет централизован (ICANN, корневые сервера DNS и т.д.), но, по мнению нашей власти, централизован не там и не теми, отсюда, в том числе, все эти действия по суверенизации Интернета.

[nickD]

13 минут назад, vols-vl сказал:

 

2. Интернет централизован (ICANN, корневые сервера DNS и т.д.),

И как этот вражеский центр управляет маршрутизацией трафика между AS?

[vols-vl]

23 минуты назад, nickD сказал:

И как этот вражеский центр управляет маршрутизацией трафика между AS?

Разве я что-то писал про то "как этот вражеский центр управляет маршрутизацией трафика между AS"?

[jffulcrum]

2 часа назад, nickD сказал:

И как этот вражеский центр управляет маршрутизацией трафика между AS?

Недопуском трафика к магистральным трансокеанским линиям, посредством "ихних" ТСПУ, ждите новостей. Сперва против Китая применят, де-факто отрезав его от Америк вообще, потом за нас и Иран возьмутся. 

[sdy_moscow]

3 часа назад, nickD сказал:

И как этот вражеский центр управляет маршрутизацией трафика между AS?

Не поверите, но буквально позавчера на 81 RIPE meeting прозвучало, то, как это может быть вполне реально осуществлено уже завтра:

 

RIPE NCC сейчас начал планировать переносить свои сервисы в облака, и пилотный проект они ("почему-то?") решили разместить в облаке Amazon используя AWS  (https://ripe81.ripe.net/presentations/64-RIPE-81-RIPE-DB-RC-Cloud-PoC-Sander-Buskens-.pdf). 

 

Если потом, по-тихому, состоится перенос и других баз данных, серверов авторизации  и прочих сервисов в частные облака мега-игроков, то вполне возможен вариант, когда роутинг между АС не сможет работать, т.к. механизмы контроля подлинности (а они тоже уже вовсю используются см. RPKI) будут отключены от доступа к базам данных RIPE или атакованы путем подмены данных в этих сервисах спецслужбами. Ведь все прекрасно понимают, что крупные игроки и разведка - лучшие друзья.

 

Что еще хуже, поскольку реализации новых версий API сервисов RIPE очень быстро могут в итоге оказаться "заточены" под определенные проприетарные API используемой облачной инфраструктуры, то даже если у Вас будет копия данных, вы банально не сможете развернуть эти БД на другой инфраструктуре, поскольку исходников реализации API на серверной части не будет или это будет "старый хлам", или у вас просто не будет доступа к актуальной версии на github https://habr.com/ru/news/t/461415/.

 

Сейчас все это преподносится как забота об экономии денег LIR.

 

Вот здесь читайте еще по теме что нас ждет: https://forum.nag.ru/index.php?/topic/157712-81-ripe-gm-october-2020/ У меня это вызвало дикое возмущение, но создалось впечатление что RIPE NCC EB не понимает или не хочет понимать потенциальных рисков использования чужой инфраструктуры ограниченного числа игроков на рынке. Если они уж хотят в облака, то это должно быть 100% открытое ПО с размещением на серверах в инфраструктуре всех желающих LIR. Такого я не услышал.

 

З.Ы. То, что еще вчера казалось многим невозможным, сейчас обретает вполне конкретные очертания.

[nickD]

 Ripe  занимается всего лишь распределением  ip и ни кто не запрещает ни кому не проверять подлиность через них, как собственно и применять свои корневые dns. Это ни как не нарушает принцип децентрализации и множественных связей. 

[sdy_moscow]

9 часов назад, nickD сказал:

 Ripe  занимается всего лишь распределением  ip и ни кто не запрещает ни кому не проверять подлинность через них, как собственно и применять свои корневые dns. Это ни как не нарушает принцип децентрализации и множественных связей. 

Я не буду говорить "Вы ошибаетесь". Просто постараюсь объяснить то, что сам открыл для себя на днях.

 

Сначала базовые вещи:

 

RIPE - это вовсе не кто-то, кто чем-то управляет. На самом деле, это просто open comunity (открытое сообщество) без членства. Почти как open source - открытый для всех. Только это сообщество, с общими интересами в околосетевой тематике.

 

RIPE Work groups (aka Work groups, WG) - отдельные группы "активистов" в сообществе RIPE объеденные по какому-то направлению или теме. ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК может создать группу, и начать новый проект или обсуждение, к которому могут присоединится другие желающие. Это типа, я хочу написать программу (протокол, стандарт, предложить что-то в RIPE NCC), кто со мной? При этом его никто ни к чему не обязывает, и он имеет право делать дело так как хочет и так как считает нужным. Как я понимаю, группа сама решает, кто ее координирует и как она будет работать.

 

RIPE member (я сокращаю до RM) - один из тех самых "активистов" добровольно присоединившийся к сообществу RIPE, это могут быть также представители LIR. RIPE member не являются членами RIPE NCC и не имеют право голоса на собраниях RIPE NCC. 

 

RIPE NCC (aka NCC) - независимая некоммерческая организация (штаб квартира а Амстердаме) имеющая вполне конкретный устав, с членством и взносами. Её члены (LIR) являются равноправными участниками, имеют равные права и вес голоса. Что-бы стать членом RIPE NCC, надо соответствовать определенным критериям (в т.ч. быть действующим юридическим лицом), заплатить вступительный взнос, ежегодно платить взносы. Для простоты, RIPE NCC чем-то напоминает большое СНТ, с председателем, членами правления, но только еще с офисом и нанятым для обслуживания персоналом.  RIPE NCC создана для координации межсетевого взаимодействия ее членов на определенной территории (вот карта). Именно здесь занимаются управлением адресным пространством на указанной  выше территории. Выбирают правление и устанавливают правила распределения адресов сами члены RIPE NCC путем общего голосования.

 

LIR  (aka RIPE NCC member) - так в европе ЧАСТО сокращенно называют членов RIPE NCC, хотя, если разобраться, то это не совсем одно и то-же. LIR сам управляет выделенными ему адресами по определенным в RIPE NCC правилам. LIRы придерживаются правил межсетевого взаимодействия согласованных в рамках RIPE NCC и ICANN.

 

RIPE NCC EB  (ака NCC EB, EB) - правление RIPE NCC (совет директоров), избираемый общим собранием членов RIPE NCC. Поскольку RIPE NCC организация с большим числом участников (около 25000), то EB наделен достаточно большими полномочиями для своей работы. К тому-же, большинство LIR настолько пассивны, что даже не голосуют на общих собраниях. В этом октябре зарегистрировалось для голосования всего около 1300 LIR,  а голосовало - 1000. Как ни странно, EB это вполне устраивает. Почему? Объясню позже.

 

Важно! Еще раз! НЕ путайте и используйте правильные термины

1. RIPE и RIPE NCC (aka NCC) - это разные понятия. RIPE - открытое сообщество, NCC - некоммерческая организация координирующая взаимодействие LIR.

2. RIPE member (RM) и RIPE NCC member (LIR) - это тоже разные понятия. RM - активист-доброволец, LIR  - организация, член НКО RIPE NCC (как правило очень пассивен в работе RIPE и NCC).

3. Следует отделять понятия NCC и EB. NCC - организация в целом, EB - её правление.

 

 

Также,  следует знать, что помимо RIPE  в мире существуют и другие сообщества (JANET, TERENA, ISOC и другие). А кроме RIPE NCC есть другие региональные организации (см. RIR) выполняющие похожие функции на других территориях. Они также координируют свою работу через некоммерческие организации IANA, ICANN. и другие.

 

Продолжим завтра....

 

[sdy_moscow]

Продолжение...

 

Почему-же так часто путают RIPE и RIPE NCC.

 

Формально, юридически RIPE и RIPE NCC сейчас не зависят друг от друга, фактически же RIPE NCC является секретариатом RIPE. Т.е. помогает координировать работу RIPE, организовывает встречи RIPE, поддерживает организационно, финансово и своей инфраструктурой.

 

Когда-то давно, именно члены RIPE создали RIPE NCC. Впоследствии, т.к. только RIPE NCC занимается выделением больших объемов сетевых ресурсов и является открытой организаций, к ней присоединялись всё новые и новые члены. Сейчас число LIR  около 25000, что намного превышает число активных RM - около 2000 (по словам одного из участников нашего форума).

 

Т.к. изначально именно RM были активным ядром в NCC, то несмотря на то, что правом голоса в NCC обладают LIR, а не RM, в конечном итоге именно RM, а не LIRы определяют политику работы NCC. Вот почему EB (в т.ч. по вопросам развития сетей и ресурсов, изменению документов NCC) работает гораздо больше с RIPE, чем с LIRами, а сам EB наделен весьма широкими полномочиями.

 

В сообществе RIPE принято "не выпендриваться", если чего-то хочется изменить в работе RIPE NCC, то надо пройти достаточно длинную процедуру. Вам надо: покопаться в архивах (вдруг эту идею уже отбросили или реализовали), создать актив, заинтересовать EB и других RM в поддержке вашей идеи. И хотя сообщество открыто, очевидно, что старый костяк слегка "заиндевел" и мало интересуется проблемами остальных 20000 LIR и их согласием с его политикой. Раз они молчат и платят - значит всё хорошо. А если что-то плохо - пусть становятся активными RM, в крайнем случае сами контактируют с EB.

     

По факту, большинство новых LIR вообще мало интересует непосредственное участие в работе как NCC так и RIPE, они "плывут по течению", своих прав и всего того, что я написал, они не знают, пользуются выделенными им ресурсами, используют созданные RIPE и другими сообществами протоколы, программы и БД, и ошибочно думают, что платят NCC "за адреса", а не членские взносы.

 

Чем же занимается RIPE и RIPE NCC?

Не поверите, но само распределение адресов и ресурсов и управление ими, уже далеко не основная задача и проблема для них. Механизмы давно отработаны, регламенты меняются редко. Большая часть их работы посвящена сейчас совершенно другому, а именно поддержке корневых БД, поддержке стабильности работы сети ИНТЕРНЕТ, вопросам безопасности межсетевого взаимодействия, разработке и поддержке новых сетевых протоколов и технологий. Вот далеко не весь список, чем занимается RIPE и RIPE NCC. Подробности можно найти на сайте https://www.ripe.net/.

 

А ТЕПЕРЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ, сами того порой не замечая, для обмена информацией, необходимой для корректной работы множества служб и протоколов, LIRы, да и вообще ВСЕ пользователи интернета, ПОСТОЯННО используют ресурсы и БД созданные и поддерживаемые NCC за счет членских взносов LIR.

 

Надеюсь Вам теперь понято, в чем риск переноса инфраструктуры NCC в облако Amazon и почему после этого Вам смогут отключить интернет по щелчку пальца?

[alibek]

Любопытно, таких нюансов не знал.

Но это все вполне соответствует логике человеческих сообществ.

Если открывается что-то новое — новый континент или новое информационное пространство — там вначале разумеется пусто. И идут туда пионеры, которые по характеру существенно отличаются от основной массы людей. И поначалу там фронтир, анархия и самоуправление.

По мере того, как это новое пространство осваивается. туда приходит все больше людей, они упорядочивают правила и делают пространство более комфортным. И в какой-то момент оно становится доступным для основной массы людей, которые туда приходят и своим объемом просто размывают ранее сложившиеся структуры. Если ранее это была самоорганизация и сопричастность, то с переходом в массовый сегмент появляются потребители и организаторы.

И в этой новой среде начинают кристаллизоваться новые ценности, на которых "оседает" то, что вокруг.

Эти ценности начинают расти, с какого-то момента на них обращают внимание большие дяди и забирают их себе.

 

[vols-vl]

@sdy_moscow, спасибо за столь подробную статью, но многое из того что вы написали есть в англоязычной википедии: RIPE, RIPE NCC,

 

[vols-vl]

14 часов назад, nickD сказал:

Ripe  занимается всего лишь распределением  ip и ни кто не запрещает ни кому не проверять подлиность через них, как собственно и применять свои корневые dns. Это ни как не нарушает принцип децентрализации и множественных связей. 

Это Кванмён какой-то. :)))