[Тимур]

ЙО Браза!

Меня тут накрыло. Я решил в свободное время заняться журналистской деятельностью. Пишу цикл материалов на тему гражданского общества, взаимоотношений общественных организаций и власти. 

первое интервью в серии - Алексей Леонтьев - Ассоциация операторов связи (СПб)
 

почему возникло объединение, взаимоотношения с властями разного уровня, эффективность общения с госорганами, как устроено принятие решений в объединении.

Разговор на 1 час 40 минут.
Лично мне все очень интересно.

Во-первых, питерская ассоциация это одно из немногих эффективных провайдерских объединений в стране, и тем интересно само по себе. Интересен опыт и практика взаимодействия с властью.

Общий принцип объединения такой
- должна быть реальная общая угроза
- должно быть некое критическое количество людей, которые правильно мыслят
- нужен интузиаст, который возьмется рубиться за общий интерес
- нужно обеспечить регулярное финансирование
- объединение должно уметь производить бюрократический продукт (официальные письма, жалобы, юридические мероприятия, пиар мероприятия)

И тогда многое получается

Алексей, большое спасибо за интересный разговор

запись разговора 
 

 

расшифровку разговора выложил на  дзене

https://zen.yandex.ru/media/id/5db4db725d6c4b00ad648a3d/razgovor-s-alekseem-leontevym-associaciia-telekommunikacionnyh-operatorov-spb-5db4db725d6c4b00ad648a3f


 

[Тимур]

Избранные цитаты



о есть получается, что фактически операторы объединились, потому что была какая-то конфликтная среда со стороны власти?

(00:08:36) Р: На самом деле большого конфликта не было, то есть так как ты совсем правильно говорить. Да, по поводу воздушек - была явная угроза со стороны власти. Но, тогда все думали, что с воздушками это власть просто так болтала. Многие мне тогда говорили, что это ваше открытое письмо, это все ерунда. По крайней мере, все операторы, которые рядом были, они особо в это письмо не верили. Мы потом чуть позже использовали еще раз эту штуку, открытые письма. Позже оно имело имело более явный эффект, а с воздушками - совсем непонятный. Скорее, главным эффектом этого письма было то, что оказалось, что можно уговорить более двух десятков операторов совместно что-то написать. И это повлияло на часть из тех, кто написал открытое письмо, к дальнейшим совместным действиям. Я бы не стал придавать письму по воздушкам большое значение в деле создания объединения. То, что тогда, действительно, обсуждали, это первое дело с Ростелекомом по тарифам на кабельную канализацию, и второе антимонопольное дело, мелкое и быстрое против жилищного комитета и Ростелекома

У системы есть интерфейсы, которыми нужно и можно пользоваться.

Р: да, коллективные письма пишем, в ФАС надо пойти – сходим, давайте. Проблема в том, что многие директора это воспринимают, что мы идем на конфликт, на войну. А наша основная концепция, наше видение в том, что мы не идем на конфликт, а просто используем те рычаги, которые у нас есть. В этом нет какого-то конфликта. Но мало кто так мыслит, и это самая большая проблема, на мой взгляд.

. С этого момента мы решили на ключевые законопроекты регулярно писать отзывы. И часто расходились с Минкомсвязи. Когда расходились, то знали, в какую следующую инстанцию писать – в правительство. И писали сразу туда, нас периодически туда звали. Фишка в том, что мы выбрали для себя стиль конструктивной критики – писать так, чтобы было понятно не только оператору – то есть по теме, но без ухода в специфику, с критикой, и с предложениями. Взяли для себя такую задачу, поставили задачу писать аккуратно. И с тех пор у нас большинство откликов, когда мы что-то меняем, они связаны как раз с этими отзывами. Для многих операторов в нашей ассоциации это остается одним из важных дел, что мы как-то влияем, и законопроект как-то меняется. Помнишь последний – суверенный интернет и правила централизованного управления?

М: да, это было.

Р: и мы писали, и ваши товарищи подкинули письмо. И действительно, там они чуть-чуть изменили, не то, что супер, но, хотя бы чуть-чуть приятно

Мы все это качали, и в какой-то момент пришла информация, которую мы стали обсуждать в жилищном комитете с жилкомсервисами, уже было какие-то собрание на тему прокладок. Специальное собрание, куда, что интересно, не позвали операторов. Не знаю, о чем они там говорили, но сам факт этого собрания на тему прокладок управляющей компании, он побудил эти прокладки звонить нашим операторам и спрашивать, а почему эта ваша непонятная Ассоциация волну разгоняет. Они узнали о существовании Ассоциации у управляющей компании, что любопытно, через жилищный комитет. Они слегка были удивлены такому непонятному явлению. Эта встреча была в конце 2017 года, основные действия в 2018 году пошли, и с 2018 года многие управляющие компании стали аккуратнее с операторами, и потихонечку управляющие компании стали говорить – давайте проводить собрания с жильцами, на котором они скажут, мы доверяем управляющей компании. От нашего имени давайте собирать с операторов деньги, потому что мы собственники. Хотя, эти собрания очень неторопливо проводились, но параллельно с этими собраниями они подтверждали статус оператора, что он здесь легально. Пошел процесс. Потом этот процесс ускорился, потом прокладки стали исчезать. Последний год, когда они стали исчезать – это 2018 год, мы молчали и уже не знали, что делать. Мы уже замолчали в 2017. Все, что можно в 2015-2016 сказали, написали, выступили, но к 2018 мы уже выдохлись, и пошла обратная волна.

М: в контексте нашей истории про адеквата, это очень важный момент, что ритм жизни бюрократии и гражданское общество, они очень сильно рассинхронизированы. То есть, общество мыслит неделями, а для бюрократии – полгода, это оперативная реакция.





можно сказать, что первое – это коллективность действия. Она важна. И если возникает некая гражданская организация, которая может делать некое коллективное действие, она становится элементом вот этого бюрократического многоугольника.



 второй системный вывод – существует объективный конфликт ведомств. Его не может не быть, потому что ведомств много и у них разные интересы.

Р: этого я не увидел, честно тебе скажу.

М: согласись, что есть какая-то коммунальная спайка, у которой свои коммунальные интересы, а есть мэрия, которой начинают жаловаться жильцы на какие-то вещи.

Р: по началу они очень синхронно выступали, я тебе скажу. Они и синхронно в защиту выступали, и синхронно меняли позицию. Еще раз говорю – мы можем фантазировать о войне башен, но мой реальный опыт говорит о том, что в Питере нет намеков на это в рамках Администрации.

М: это именно очень важный ментальный момент чиновников, что чиновники умеют объединяться. То, что отличает менталитет чиновников от других, это то, что они умеют сбиваться в организованный клин, который действует синхронно, а гражданские структуры этого лишены. Стараются переругаться друг с другом.

(00:41:41) я понимаю. Но ты пропускаешь очень важный момент. Очень важен личный пример. Первое, должны быть некие герои. Которым перережут кабель, и они напишут заявление. Без этого никак. Когда ты ходишь, то у тебя должно быть что-то в руке, иначе тебя не воспринимают.

М: дерево свободы нужно поливать и кровью тиранов, и кровью патриотов, согласись

 следующий моментов контексте нашего разговора. Очень важна система с долгосрочностью и регулярностью действий.

Р: да.

М: если бы у вас было какое-то стихийное действие, то оно бы никакого результата не имело. Здесь была проявлена некая методичность и долгосрочность.

Р: год минимум, мы регулярно долбались на эту тему.

М: и что наши люди не понимают, что весь этот год, ты, Алексей, что-то ходил, писал и делал.

Р: не очень ходил, но писал много.

М: писал, что-то там гундел, но тебе платили зарплату.

Р: да.

М: это очень важный момент. Это то, что на подводит.

Р: хочу сказать, это не единственное, чем мы занимались, но тем не менее, это так.

М: был человек, у которого была такая работа. По сути, общество профинансировало и наняло одного человека, который выполнял эту некую бюрократическую рутину. И это дало какие-то в итоге результаты. Если бы люди не дали денег и не наняли бы тебя, то на что ты жил бы весь этот год?

Р: я бы нашел, на что жить.

М: наверное, на что-то ты бы жил.

Р: тот год, я как раз совмещал работу, я работал редактором портала, было еще 2 работы, не одна. Но конечно, я бы безусловно этим занимался меньше, в силу очевидных причин меньше бы вкладывал. Это половина моей зарплаты и условно, половина моего времени.

(00:44:38) М: это весь сериал адеквата – ребята, если вы хотите что-то изменить в обществе, платите деньги

тут есть еще такой момент, что никто тебе не сможет гарантировать, что это получится. Я со многими общаюсь и очень многие воспринимают Ассоциацию, как некий товар – мы платим. За время своего занятия в Ассоциации, я понял, что это ближе к некой модели страхования. Ты платишь деньги, чтобы уменьшить риски или создать вероятность иного развития событий.

М: вот, ты нанимаешь адвоката, но ты можешь проиграть дело. Ты платишь адвокату зарплату по поводу того, что он будет трепыхаться в суде по поводу наследства. Ты покупаешь шанс, что ты получишь наследство.

Р: можно сравнивать с этим, согласен.

М: ты не покупаешь товар, а ты покупаешь возможность. Так же, как и врач – ты ему заплатишь, но не факт, что тебя вылечат, возможно, природа будет сильнее и ты погибнешь. Тоже пример. Так же и Ассоциация – это организация, которая воздействует против бюрократической системы. И вероятность какого-то позитивного исхода –

а) не высока,

б) он не будет быстрым,

в) в лучшем случае мы получим сниженную вероятность следующего цикла.

Р: да.

М: мы устроим войну, пожар и бумагомарание для этих бюрократов, и в следующий раз, может быть, борзометр у них будет на пару градусов ниже. Фактически мы покупаем не результат по этой компании, а снижение по следующим компаниям. Вот, моя позиция здесь. Я много общался с операторами по поводу финансирования Ростелесети, и очень часто я слышал в разговорах эту дебильную позицию – а где гарантия, что будет результат.

(00:47:52) да.

М: я говорю – ребята, мы можем дать гарантию, что будем стараться, но, конечно же результат не гарантирован. Вы же понимаете, против какого процесса мы играем. Мы можем что-то ослабить, что-то отдалить по срокам, но мы не можем вам гарантировать, что это все отменится. И они говорят – да, тогда это не считается. Это какая-то инфантильная позиция.

. Есть огромное количество людей, которое воспринимает государственную бюрократию, как какую-то тираническую злую волю, и все это сделано ради того, чтобы его убить. Мне многие говорят, Тимур, а ты не думаешь, что все это сделано для того, чтобы убить нас – малых операторов. И смотрят серьезно, я вижу, что человек не прикалывается. Я говорю – нет. Чтобы убить вас, малых операторов, есть много более простых способов, а это сделано для других задач. Вы просто попали под горячую руку из-за глупости. Нет, это все-таки, чтобы нас убить. Но с другой стороны, у этих людей в голове сидит такая идея – у меня какой-то друг, брат работает в ФСБ.

(00:51:05) Р: и меня пронесет.

М: я обращусь, он все порешает, все умрут, а я спасусь. И у этого одного человека непротиворечиво эти 2 мысли в голове уживаются. Что гигантская злая воля сделана именно для того, чтобы его убить, но он спасется, благодаря своим личным договоренностям и родственным связям. Узнаешь таких людей?

Р: да, так бывает.

М: я их не придумал?

Р: все правильно, такое бывает, люди разные. По счастью, я отмечаю, что твой паттерн имеет и возрастной характер. У нас в Питере какое-то количество компаний, в которой молодые директора. У них это в голове, чаще всего, не сидит.

М: согласен.

Р: люди старшего поколения, у них это дуновение Советского Союза ощущается. Я всегда говорю, если рынок связи будет жить, то мы, наверное, будем развиваться, потому что он омолаживается и люди легче и логичнее воспринимают концепцию Ассоциации, действий. Для компании 10 000 это не деньги, но чаще дело в психологическом подходе

Я замечаю в нашей Ассоциации некую небольшую эволюцию. Мне чаще говорят – давай мы твою идею временно отложим, а ты подумаешь над этим, это нам сейчас кажется актуальным. То есть, мне начинают диктовать новые повестки. Последняя встреча была в сентябре, на которой на часть моих предложений сказали нет, а вот над этим подумай, пожалуйста. Это хорошо.

М: персонально-то обидно, но с точки зрения системного развития общества, это великолепно.

а как это происходит, как, вообще люди приходят к коллективному решению?

Р: процедура встреч.

М: или это благодаря тому, что все садятся и пьют?

Р: нет, все решается на не пьющих встречах, у нас не пьют. На самом деле, к счастью, наша

Ассоциация не из группы друзей-операторов. Там есть операторы, которые в мирное время друг с другом мало общаются. То есть, в обычное время почти не общаются, и некоторые встречаются лишь на собраниях Ассоциации. В Питере операторов много. Но всегда есть компании на любом собрании, когда идет обсуждение – что делать, есть люди у кого есть интересные мысли. В течение получаса люди начинают кивать, и говорить – Александр прав, давай, Алексей, это самое. Я говорю – как мы это переформулируем в более понятную для меня информацию? И потом мы быстренько обсуждаем, как мы за 15 минут оформим эту задачу, в то понятие как я могу трансформировать этот запрос, в какие действия. Мы говорим, что эту проблему мы трансформировали в ближайшее будущее к таким-то запланированный действиям, договорились.

(01:07:13) М: вопрос решается коллективно? Это институализировано? То есть у вас есть процедура 1 раз в 3 месяца?

Р: раз в полгода, осенью и весной мы собираемся.

М: и ты зачитываешь, что было сделано?

Р: да, один раз – отчетное собрание весной. Я зачитываю, что было сделано, соответственно, что будем делать дальше. Обсуждаем, критика, всякое такое. Это половина собрания. Осенью мы собираемся, чтобы подкорректировать то, что нам надо сделать. Отчетное должно быть всегда.

у меня последний момент тут. Предположим, что в каком-то городе какие-то провайдеры решили сделать некое провайдерское объединение для решения своих локальных задач. Какой совет ты бы им дал?

Р: первый совет, который я бы им дал – вам нужно найти человека, без человека никак. Человеку я бы дал совет – ты должен общаться с операторами достаточно часто. Это миф, что вы можете удаленно. В настоящем периоде нужно пытаться прилагать усилия, чтобы вовлекать. И люди должны понимать, что ты приложил усилия, чтобы их вовлекать и как-то рефлексировать на эту тему. Сейчас это не норма, а тебе надо постараться, а не ждать, что оно само придет.

М: очень важно регулярное личное общение?

Р: очень важно.

М: и 3 совет?

Р: надо побеждать. Надо брать маленькие дела и побеждать. Бери маленькое дело и побеждай, не замахивайся на большое. Без маленьких побед, никуда.

[straus]

Роскомтёмыч учредил дочернее предприятие Тёмыч-пресс. Что скорее положительный факт. Вот только для власти он как зуб в носу.
 

[Тимур]

Второй пошел

 

Миша Климарев рассказывает про ОЗИ

[Тимур]

Полная расшифровка разговора выложена на Дзене
https://zen.yandex.ru/media/id/5db4db725d6c4b00ad648a3d/razgovor-s-mihailom-klimarevym-obscestvo-zascity-interneta-oziruorg-5dc3339b7cccba00afac30e9



Ключевые цитаты
///////////////////////////////////////////////////////

 

М: миссия «Общества защиты интернета»?

Р: мы себя позиционируем, как политическую организацию на самом деле. И как бы от самого названия уже понятно, что мы занимаемся четкой и конкретно защитой интернета. У нас есть манифест. Я просто сейчас его пытаюсь прочитать, вот эти все формулировки. Интернет сегодня на линии фронта, противостояние между здравым смыслом и репрессивной государственной машиной. Поскольку у нас проблема конкретно в России это все-таки наступление государственного интернета, поэтому мы на самом деле защищаем интернет от чрезмерного государственного вмешательства. Как можем, так и защищаем. Почему политическая организация? Мы себя так считаем, по крайней мере. Потому что мы ставим свои задачи, привлекать на свою сторону людей, распространять наши идеи. Собственно говоря, на этом политика и заканчивается. Удается ли нам это, не удается, мы учимся потихоньку. Где-то получается, где-то не очень получается.

М: (00:06:00) Фактически это небольшая группа единомышленников, людей, которые интересуются повесткой, скажем так, контроля государственным интернетом и Ваша задача, чтобы этому как-то оппонировать?

Р: да.

М: как ты видишь цель? Чего бы хотелось добиться? Я имею в виду достижимую цель? Каких бы хотелось получить результатов в ближайший год?

Р: в ближайший год, наверное, доказать всем и показать, что вот этот последний законопроект «Суверенный интернет» не рабочий и попытаться добиться его отмены, каким-то образом. Или хотя бы пересмотра всех этих правил. Это не win-win. В любом случае у нас есть оппоненты, которые ведут свою политику, они очень сильные. Понятно, что противостоять им очень трудно. Но задача как бы вот такая. Наверное, что сейчас меня волнует, это криминализация разговоров в интернете про наркотики. Это последний законопроект, который внесен в Госдуму. Я думаю, что он, скорее всего, будет принят. Это будет ужас, ужас и кошмар. Там была ст. 282 и это нам покажется детским лепетом по сравнению с тем, что сейчас там есть. И, черт подери, это, наверное, такая вещь, с которой надо бороться, надо каким-то образом добиваться.

М: можно ли сказать, что у Вас активность – это, грубо говоря, информационная деятельность? Некое просвещение на тему происходящих событий?

Р: других-то у нас нет никаких. Да, ты прав совершенно. Но именно в этом и заключается политика.

М: то есть это информационная кампания?

Р: да.

М: правильно ли я понимаю, что успех информационной кампании это охват и, к примеру, если Вы делаете какие-то материалы, что удается их куда-то провести в крупные здания, репосты в Коммерсантъ или что-то в этом роде? Какие именно достижения в этой области? Понятно, что собрались пять человек и где-то в каких-то микросайтах, Telegram каналах что-то вещают. И это может быть интерпретировано, как между собой. Вопрос – вывести ли повестку за пределы?

Р: мы взаимодействуем со СМИ довольно серьезно, в том числе и с западными СМИ. Каким образом работает эта штука. Если какой-то контент эмоциональный, он расходится лучше. То есть я просто много раз это пробовал. И это действительно так.

М:  вывод. Если ты занимаешься некой повесткой и формируешь экспертизу на эту тему, то на тебя начинают ориентироваться какие-то журналисты, которые в какой-то момент к тебе обращаются и все хотят мнения экспертов на эту тему.

Р: (00:15:00) да.

М: это работает так. И тогда охват резко увеличивается.

 

М:вопрос. Удается ли Вам докричаться, вступить с представителями власти в какой-то публичный диалог, чтобы как-то на властных площадках прозвучать?

Р: если вспомнишь, какой это был год, 2017 или 2016, я не помню точно, я по-моему, тогда еще в ОЗИ даже не был. Но я тогда был общественником по поводу сбора 100 000 подписей против закона Яровой. Помнишь, такое было, да?

М: да.

Р: мы собрали 100 000 подписей. Они же игнорировали все. Вот это открытое правительство вместе с Абызовым, который сейчас сидит в тюрьме.

М: на Абызова обратили внимание.

Р: потом уже, да. Много, кто участвовал. Там Павел Чиков, по-моему, участвовал в этом во всем. Когда уже был инициирован судебный запрос о том, что сорваны сроки по регламенту именно всего этого хозяйства, только тогда они соизволили вот это открытое правительство собрать, но меня не пригласили. Даже не то, чтобы не пригласили, меня буквально выгнали. Я пришел и сказал, что это мое, я собирал эти 100 000 подписей. Со мной никто не стал не то, чтобы разговаривать. Ты совершенно прав, что нет культуры общения. Но, прежде всего, этой культуры общения нет, конечно же, у представителей власти. Ты прав. Эта культура как раз сверху выстраивается. Ок, граждане приходят и собираются о чем-то поговорить. Но, ты же понимаешь, что в любом случае все ресурсы, вообще все – информационные, финансовые, человеческие, организационные они все находятся в руках у власти той или иной степени надутых щек. И если они не идут на диалог, то почему общество должно каким-то образом вести диалог?




 

М: что тут говорить? Тут так и есть. Особенно с учетом того, что власть воспринимает всю эту ситуацию в контексте цветных революций. Я просто помню, как активно участвовал в этой истории по поводу закона Яровой. Там половину подписей на РОИ дал Навальный. После того, как в его Twitter это прошло, там сразу хоп и 50 000 подписей.

Р: на самом деле нет. Там, вирусно на все это расходилось.

М: я помню, что пошел у Навального призыв. И подписей собралось то ли половина, то ли 60%.

Р: нет. Там народ сам приходил. Там даже на самом деле сам Навальный удивлялся, что так быстро. Вы можете в интернет зайти и посмотреть, это же все открыто, сколько инициатив собрало 100 000 подписей. Первая была, которая собрала, это была про автомобили. Запретить чиновникам покупать дорогие автомобили. Ее собирали полгода. И ее пушил Навальный, если ты помнишь. Только Навальный ее и пушил.

М: я практически не смотрю Навального.

Р: ее просто больше никто не пушил. А здесь получилось, что мы набрали буквально меньше месяца. За 2 или 2,5 недели набрали эти 100 000 подписей. Очень быстро. И это было какой-то взрывной волной. То есть аудитории Навального не хватало для того, чтобы набрать эти 100 000 подписей. Там были действительно заинтересованы в этом деле граждане. Лично я верил, что это хотя бы на открытое правительство выйдет. И хотя бы обсудят, и немного хотя бы снизят уровень бреда, который написан в этом законе. Но, этого не произошло. Я был полностью разочарован в этом РОИ. И я просто не верил, что вообще власть может вести какой-то нормальный, просто совершенно человеческий диалог.

(00:24:00) Я прямо же не скажу, что ты идиот. Я возьму и на доске нарисую. Парни, нельзя вложить большую матрешку в маленькую матрешку. Она не входит. Видишь, не входит?! Но они тогда почувствуют себя идиотами от этого. Я уверен совершенно, что в текущей конфигурации власть вообще ни на какой диалог не пойдет на любом уровне, начиная от муниципального. Хотя муниципальный еще может быть по каким-то очень четким делам. Что касается федеральных властей, они живут в своем информационном пузыре, у них там все кругом враги, Америка хочет напасть. Вот эта вот бредятина, которая там ведется. Конспирология какая-то.

 

М: у меня на эту тему было много дискуссий. Я с провайдерами общался по поводу перспективности общественных компаний, по поводу Яровой и так далее. И была такая точка зрения, какая разница, зачем трепыхаться, если все равно это проигнорируют? Опять же я общался с людьми, которые там, грубо говоря, общаются с Администрацией Президента. Грубо говоря, да, они внешне игнорируют, но они на это смотрят. У них там есть закрытая социология, у них есть внутреннее совещание, куда они чужих не зовут. Но друг другу они задают вопросы. Вопрос звучит так. Ради чьих конкретно интересов мы роняем рейтинг Единой России? Первая кампания против Яровой, против блокировок, против Клишаса, суверенного интернета.

(00:30:00) В силу многочисленных ментальных причин они никогда не признаются, что на них это как бы влияет. Но есть как бы некая надежда, что, во-первых, внутри себя у них будет некий диалог между разными политическими башнями, силовой башней, какими-то государственными корпорациями. А зачем мы это делаем, поднимая волну? Кто в этом заинтересован, то мы получим? Может быть, диалога не будет публичного, но будет диалог подковерный.

Р: да.

М: с учетом опять же проблемы падающих рейтингов.

Р: повторяться начинаешь. Одно и то же говоришь.

М: прости. И, по-моему, кажется, что Шульман говорила, что да, они не признаются, но есть где-то там внутренние совещания и это влияет. Поэтому PR-компании играют серьезную роль. Как минимум, даже не то, чтобы отменят, но затормозится внедрение и затормозится вероятность каких-то новых поворотов гаечного ключа. Например, тот же самый случай с Яровой. Да, мы видим, что закон Яровой  не отменили. Закон приняли и так далее. Но бюрократическая система ее внедряет крайне медленно. То есть они все время пишут какие-то письма, циркуляры, переутверждают оборудование. То есть какой-то жесткой бурности в этом вопросе система не проявляет. Вот простой пример, когда вроде бы мы проиграли, но по факту ситуация не так печальна.

Р: да, правда.

М: мой прошлый эфир был с Леонтьевым Он говорил на уровне коммунальном. Они там рыдали по поводу беспредела управляющих компаний, которые выкручивали руки, делали недопуски, выжимали деньги. Много было публичных заявлений, обращений жильцов. И внешне ничего не произошло. Но, они знают, что были какие-то внутренние совещания, где наиболее борзым коммунальщикам дали втык и потом как бы волна сошла. Есть и позитивный пример. Поэтому трепыхаться все-таки нужно, даже если мы не видим явно ощутимых побед.

Р: да, cт. 282 декриминализировали. Ее же переписали, переформулировали, убрали слово «в интернете». Правда, там, в Гражданский кодекс ввели. Но они же не могли, как бы сразу отказаться от такой вкусной штуки. Когда можно любого за слова в интернете на двушечку. Поэтому да, ты прав. Но, тем не менее, оно есть.

(00:33:00) Если бы не трепыхались, то, наверное, было бы хуже.

М: я полностью тут согласен.

М: получаете ли Вы финансовую поддержку от граждан?

Р: да.

М: какой примерно бюджет вы собираете в месяц?

Р: я бы не хотел это в паблик говорить по поводу бюджета и всего вот этого хозяйства. Но у нас хватает на оплату работы нескольких человек, на какие-то организационные моменты. Сумму не скажу. Объясню, почему не скажу. Потому что нам жертвуют несколько человек на самом деле. Именно физические лица.

(00:36:00) И они это делают при условии, что об этом никто не узнает. Они просто как бы тоже боятся выносить в паблик. Я просто не имею права об этом говорить.

М: несколько человек в интервале +/- 50 000 рублей.

Р: да. Около 3 миллионов рублей у нас бюджет.

М: 3 миллиона в год?!

Р: да.

М: прилично. 300 000 и уже проект можно вести.

Р: да, мы ведем проекты.

М: это несколько крупных. А есть в стиле с миру по нитке?

Р: мы пытаемся запустить эту штуку. У нас есть сайт signal.fund. Заходите, помогайте нам. Мы будем благодарны. Кстати, нам сейчас средства вообще не повредят. Мы сейчас готовим большую конференцию.








 

(00:43:43) М: можешь кратко написать предложение. Дайте нам больше денег, и мы сделаем больше работы. Я опубликую текст с соответствующим заголовком. Те, кто меня смотрит, тысячу рублей кинут на это дело. Во-первых, у людей образуется привычка донатить общественные организации. И, чем больше денег собирает общественная организация, тем она больше она может, сделать работы. Чем больше она может сделать работы, тем у нее больше результатов. Тем больше она использует и осмысленней делает новые пожертвования.

(00:44:29) Р: по поводу пожертвований еще расскажу. У меня же в Telegram канале 23 тысячи подписчиков. Половина из них точно читают его, т.е. я там свою аудиторию оцениваю в 10 тысяч. И я раз в месяц вывешиваю пост о том, что типа donation мне помогают, я пишу что-то. Что это типа лучше лайка. И мне люди присылают, кто-то 50 рублей, кто-то 3 тысячи. Есть люди, которые регулярно такие взносы делают. Нужно еще на Patreon такую штуку завести, где регулярно такие взносы. Я собираю где-то порядка 20-25 тысяч через Telegram канал чисто пожертвования, раз в месяц. Это конечно не много. В Париж слетать сразу 30 тысяч уходит, это только на билеты, не считая гостиницы.

(00:45:37) М: я считаю, моя личная позиция, которую я говорю. Можно сколько угодно говорить про плохую власть, которая действительно у нас имеет множество проблем. Но граждане, неужели нельзя давать активистам больше денег? И при таком уровне жадности, которое демонстрирует наше общество. Вообще странно, что кто-то что-то делает. Потому что регулярно это риск. Это можно довыступаться и найти у себя в кармане полкило героина. Кстати, а преследования были у Вас? Я сейчас не про нашего Леню Волкова, а про остальных участников.

(00:46:26) Р: лично у меня были.

М: что происходило?

(00:46:33) Р: я сейчас не хочу это в паблик выносить. Но у меня это сейчас плохо закончилось на самом деле. Не буду выносить. Это очень неприятно, это очень грустно. Т.е. нужно понимать, что люди, которые занимаются общественной работой, они действительно рискуют. Это правда и это не шутка совсем. Я получаю угрозы и довольно регулярно в Telegram. Я научился с этим справляться, как-то легко. По телефону мне было много угроз. Тоже с этим научился быстро справляться. В реал-лайф  никто не выходил. Но недавно мне выстрелили в машину из ружья в лобовое стекло.

(00:47:31) М: т.е. это неприятности не то, что вызывают в прокуратуру, а это именно анонимные лица?

Р: анонимные лица, да. В моем случае вот так получилось.







(00:52:14) М: давай представим, что мы живем в какой-то демократической стране, например, в Финляндии. Все равно, так или иначе, возникают проблемы зла в интернете. Это терроризм, наркоторговля и т.д. Пиратский контент и дальше оскорблений, травля. Представим, что у тебя есть волшебная палочка, и ты можешь, и ты можешь организовать жизнь так, чтобы был некий общественный баланс в твоем понимании.

(00:53:05) Р: во-первых, все какие-то инициативы...

М: как бы ты считал справедливым правильно организовать устройство интернета в контексте объективных проблем?

(00:53:18) Р: во-первых, на самом деле модель управления интернетом уже сложилась. Вот эта та самая мультистейкхолдерная модель управления, когда люди сначала обсуждают какие-то решения, а потом на основе этих обсуждений уже решения каким-то образом принимаются и уже обсуждается какая-то конкретика. Т.е. там проходит три стадии обсуждение. Т.е. сначала кто-то вбрасывает идею, а потом если у этой идеи возникают какие-то последователи, которые говорят, что это все хорошо. Потом уже только после этого начинается какая-то работа над конкретикой. Вот это оптимальная совершенно модель и интернет так существует с 69 года. Кстати у нас сегодня юбилей, интернету 50 лет, вот буквально сегодня. И с тех пор, когда появились вот эти первые штуки, понятно, что не сразу эти правила сформировались. Они довольно долго шли. Они есть и зачем придумывать что-то новое, когда есть уже готовая, действующая модель.




 

(00:55:40) Р: там действительно есть какой-то незаконный контент. Например, что меня раздражает это торговля наркотиками. По поводу гэмблингов и игральных сайтов и т.д., то я к ним ровно совершенно отношусь.. Бороться с контентом противоправным нужно не тем, что его блокировать, а тем, что ловить вот этих нехороших людей и сажать в тюрьму. В чем разница от Real Life, потому что если ты что-то заблокируешь в интернете, то значит, что ты ничего не сделал. Ты просто, как лежала кучка говна, ты платочком ее прикрыл.




(00:57:40) М: чтобы не углубляться, объективное зло, торговля наркотиками, тяжелыми наркотиками. Что это вредная, опасная вещь и вот, она есть. Есть какой-то сайты, в котором находится. Правильно Богатов сказал, что проблема интернета в том, что с точки зрения власти, что проблема не власти, а проблема в контенте. А контент может, мигрировать по сетям юрисдикциям, что делает его практически неуловимым. Но власть не может не предпринимать усилия, поэтому она давит на транспорт.

(00:58:24) Р: да, но и толку давить?

М: толку не много.

Р: ага, Иванов уехал, но он тут напортачил, мы его достать не можем, он, же уехал. Давайте мы, поэтому Петрову по морде дадим. В целом, смысл примерно такой.

М: тут нет смысла, тут такая логика, что “нужно же что-то делать”.

Р: для начала хотя бы обратиться к специалистам, что там делать.



 

М:. У вас получается, небольшая могучая кучка. Как вы принимаете решения?

(01:01:33) Р: коллегиально.

М: т.е. нет в группе явного лидера, это некий клуб.

Р: да, небольшая группа. Мы, поэтому на самом деле ее не увеличиваем, потому что если будет больше 10 человек, то нам будет очень трудно приходить к консенсусу в системе оперативного управления. Поэтому мы на самом деле не расширяемся. Вообще коллегиально и личная ответственность. У нас нет такого, что командир сказал, все хорьки и никаких сусликов, у нас такого нет. Если у меня в режиме реального времени возникает необходимость принять решение, то я его принимаю самостоятельно на свой страх и риск. Потом просто я обосновываю, почему я принял такое решение.

(01:02:33) М: с другой стороны фактически, поскольку ваша деятельность аналитика, т.е. это сбор и публикация данных. В общем, у вас довольно высокий уровень автономности членов.

Р: да.

М: т.е. под брендом ОЗИ есть несколько людей, которые что-то делают.

(01:02:56) Р: да, именно так.

М: если было бы больше денег, то можно было бы аутсорсить аналитику.

Р: да.

М: нанимаешь человека, допустим, на 30 тысяч на подготовку данных.

Р: да.

М: тебе выдают первичку, которую ты интерпретируешь.

Р: да.

М: это можно делать в очень больших объемах.

(01:04:05) Р: там проблема уже с кадрами. Т.е. там людей не найти. Мы как-то искали, искали и не нашли.

М: одно дело чистое волонтерство, а другое дело, когда ты еще можешь делать еще частичную оплату труда. Т.е. человек занимается сбором данных. Мы же с тобой говорили по поводу вопросов фильтрации. Что провести анализ из того массива сайтов, которые заблокированы в России. Видно, что какая-то часть политическая история. Какая-то часть это экстремизм. Какая-то часть онлайн казино.

Р: мы с тобой тоже на эту тему говорили уже. На самом деле это же делает РКС, они просто берут и анализируют.

М: РосКомСвобода?

Р: да, у них есть анализ по блокировкам, инфографика. Больше всего у нас сейчас ресурсов заблокировано генеральной прокуратурой. Это погоня за Telegram, 33% всего реестра. 34% ФНС. Прокуратура и ФНС в сумме практически 70%.

(01:05:35) М: ФНС это что?

Р: блокирует в основном игорные сайты.

М: это налоговая?

Р: да, налоговая блокирует. 16% суд, это в основном пиратские ресурсы. МВД 3,8%, это наркотики. Минкомсвязь 2,6%. 4,6% Мосгорсуд, это чисто пиратская штука. Нужно проанализировать. Я, наверное, этим займусь.

М: помнишь, когда был 2012 год, когда все обсуждали проблему блокировку. Все криком кричали, что это сделано для того, чтобы душить свободу. И все затеяно для политической блокировки. Есть же примеры политических блокировок, но по факту, выяснилось, что заинтересованных в блокировке гораздо больше. И гораздо более унылое.

(01:06:53) Р: нет, в нашем случае мы имеем, по поводу блокировок 33%, треть всего трафика это собственно политическая блокировка Telegram.

М: Telegram, я согласен. Это не свобода слова, а я даже не знаю, как это сформулировать. Это попытка носить воду в решете.

Р: так и все гэмблинги точно такая же штука.

(01:09:05) М: то, что если вам дадут больше денег, и вы сможете сделать больше работы и ты сможешь манифест какой-то опубликовать. То же самое по поводу волонтеров. Т.е. есть какие-то люди, которые хотели бы вам помочь.

Р: у нас их много. Это мой провал, мой личный, как организатора. Я никак не могу научиться работать с волонтерами. Есть несколько людей, которые нам помогают, какая-то задача возникает. Решение пожарных каких-то задач, что-то по сайту, там слишком специализированные штуки, в которых я не очень разбираюсь. Какое-нибудь программирование, то люди к нам приходят, помогают, делают. Или рисовать я не умею, у нас есть несколько человек, которые нам помогают. Какой-то дизайн делают и т.д. Например, мне нужно переводить в теме на английский. То, что мы пишем, публикуем нужно бы переводить, а я не могу управлять этой сетью. Т.е. вроде мне нужно по срокам сориентироваться, чтобы моя статья вышла в срок. Сроки нужно соблюсти, они прокалываются, потому что человек пришел, что-то поделал и бросил, появилась новая задача. Чтобы довести это дело до конца именно у волонтеров не получается такая работа. Я пока просто не понимаю, как с этим делом управляться.

(01:10:55) М: координатора волонтеров на какую-то разумную зарплату.

Р: это должно быть совершенно отдельная задача.

М: да, опубликуйте, мы ищем людей, которые могут. Может, есть люди, которым интересно включиться.

 

 

[Тимур]

 

Огненное интервью с Артём Черанёв (Екатеринбургские оператор Инсис) По поводу уральской ассоциации операторов связи. Столкновения с городскими властями, с управляющими компаниями, практика, принципы работы.

Горячо рекомендую, всем, кому интересна тема гражданского общества - как это делается на практике.

ютьюб
https://www.youtube.com/watch?v=pP4g0ifztPo&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2-huAESXzh7EtYibJZpTzx2oZftIhcBh08C0nc3qxgW-e-JqLhE2rxlmQ

полная расшифровка на Дзене
https://zen.yandex.ru/media/id/5db4db725d6c4b00ad648a3d/razgovor-s-artemom-cheranevym--operator-insis-ekaterinburg--uralskaia-associaciia-operatorov-sviazi-aocuralru-5e1e11b2f73d9d00af63950c?fbclid=IwAR3O4SEjoDgIaRlGpIEk3B9wGQzIfU8R6Fw2zCtRU1yOCiW15Yi4YvjGByg

 

 

Избранные цитаты:

//////////////////////
 

Разговор с Артемом Чераневым – оператор Инсис (Екатеринбург) – Уральская ассоциация операторов связи (aoc.ural.ru)

М: расскажи про свой опыт, первый вопрос – это как ассоциация образовалась, ради каких задач, кто сделал, как сделали?
Р: Все началось с сентября 2011 года, когда в мэрии подписали постановление – в нем четко было написано: «Ребята, срок вам до 1 января, мы запускаем проект «Чистое небо», быстро уходите под землю, слезайте со столбов».
До конца года на тот момент оставалось всего три месяца, мы оказались в тупике,

М: вот у вас уже тогда ассоциация была?
Р: Нет, пока не было.
М: когда подул этот ветер перемен, люди собрались, поняли, что надо что-то делать сообща.
Р: Да, да, совершенно верно. Такое осознанное прямо единодушие случилось перед лицом общего врага.
М: это классика жанра.
Р: Да, дружат, как правило, в большинстве случаев, против кого-то. Подготовили выступление, расчеты, показали, что, во-первых, ничего подобного в городе нет. При самых лучших раскладах объяснили, что перенос проводов – это не то чтобы снять их со столбов и убрать под землю, нет. Это построить все заново вообще. Цена вопроса на тот момент, еще по тем деньгам, когда доллар был по 30 рублей, как мы помним, по самым оптимистичным расчетам, это два миллиарда, и минимум два года работы. Но самое интересное, что во всей Свердловской области нет столько специалистов, которые были бы в состоянии даже за год обеспечить этот объем работ.
М: это был административный приказ, не подкрепленный в принципе ресурсами, реалиями и т.д.
Р: Вообще абсолютно ничем. Диалога там было ровно ноль, точнее минус. С нами говорили в приказном тоне, ухмылялись и так далее.
И после этого мы четвером собрались, объединились, хотя предлагали войти в Ассоциацию всем операторам, кто работал на тот момент в Екатеринбурге. Федералы тоже захотели кстати, но им религия не позволяет, центр запрещает куда-либо входить, в некоммерческие объединения и так далее. Поэтому местные операторы связи – «Конвекс», «Планета», «Инсис» и «Эрланг» образовали Уральскую ассоциацию операторов связи на правах действующих членов. Вообще учредителей было 4 оператора, но в совещательном порядке регулярно присутствовало все операторское сообщество, те же федералы постоянно грели уши, присылали своих представителей к нам, в том числе, активно синхронизировали свою позицию. Забегая вперед, скажу, что сейчас у нас местный «Эр-Телеком» вошел в Уральскую ассоциацию операторов связи, в том числе.

Р: Да, да, да. У нас администрация не сразу это осознала, они прозевали вообще в принципе появление Ассоциации. Поняли лишь когда вдруг начали от нас получать письма под копирку. Начали соображать, что тут против них уже играет профессиональное сплоченное сообщество. И это очень хорошо, тут много чего хорошо сработало. В итоге ФАС заставляет администрацию переделать две строчки в постановлении, фактически это были ключевые два пункта, которые, собственно говоря, обнуляют позицию мэрии, документ превращается в ненужную бумажку. Мэрия подает в суд, но, одно дело, когда администрация судится непосредственно в Екатеринбурге, и совсем другое дело, когда местным чиновникам грозят пальцем москвичи.

Но все это продолжалось очень долго, я перепрыгнул один очень важный момент, которым занимались исключительно мы. Мы развернули колоссальнейшей мощности PR войну. Наш месседж был очень хорошо подхвачен всеми СМИ от муниципального до федерального уровня, у нас даже в различных федеральных источниках выходили материалы. Дошло до того, что пиарщики провели акцию «похороны интернета». У нас есть памятник клавиатуре, не слышал?
М: нет.
Р: У нас единственный город, где такой памятник есть. Его накрыли черной простыней, вышли «монахи», люди с плакатами, подхвачено было очень серьезно.
М: это очень важный момент, когда общался по ситуации с Яровой, я говорил, что нельзя надеяться на что-то одно, на суд, должна быть комбинация, в комплексе PR, плюс юридическая, плюс политическая работа, они могут дать результат.
Р: Исключительно. Это огромная ошибка абсолютного большинства представителей телеком-сообщества, с которыми я все это время общался. Им казалось, что «мы сейчас в суд подадим и все решится». Я говорю: «Ребята, это не сработает».
М: в конечном итоге можно получить политическое решение, оно может быть только через комбинацию общественного мнения и какой-то юридической позиции.
Р: Да, у нас был сайт, где шел обратный отсчет, когда закончится интернет в городе Екатеринбурге. Кроме этого, мы всем рассказали, куда можно писать по этому поводу и администрацию просто закидали обращениями граждан.
М: это важно, да.
Р: Мы общественность раскачали, и заставили наших чиновников очень сильно вздрогнуть.
М: они поняли, что издержки будут у этого мероприятия.

М: это же характерное совпадение, вот есть две реально живые ассоциации, это ваша Ект и Питер. Две столицы русского рока. Что-то же в этом есть.
Р: Да, на днях тут как раз смеялись. Наш главный юрист как раз обзванивала обзванивала ассоциации в разных городах, и она услышала дословно то же самое. «Самые живые – это ваша ассоциация Черанева и питерские.

Я им говорю: «До тех пор, пока вы сидите в своей норе и боитесь, вы никто, и ничего не добьетесь». А вдруг будет хуже?» - мне говорят. Я отвечаю: «Куда хуже? Тебя уже во всех позах поимели, куда хуже-то? У тебя уже обрезают провода, снимают оборудование, взвинчивают цены на размещение, куда хуже? Хуже только все, на паперть ты завтра пойдешь без гроша в кармане. Вот все твои перспективы». У нас в разгар этих конфликтов, посчитали маркетологи, лично со мной интервью или комментарии где-то в прессе выходили каждый второй рабочий день в течение какого-то года. Это 2013-2014 годы. Каждый второй рабочий день, раз в два дня. Я к тому, что надо активно свою позицию проявлять.
М: у тебя после этого были какие-то неприятности? Все же это и говорят, высунешься, а потом будут проблемы. У тебя лично были проблемы?
Р: Нет. Я не лукавлю сейчас, не пытаюсь кого-то выгородить, просто я критиковать критикую, но за словами-то слежу. Все, что я говорю, я говорю только по делу, очень четко, жестко, да, прямолинейно, да, но по делу. Я не перехожу на личности.
М: все нужно делать разумно, это понятно. Но с беспределом ты не столкнулся?
Р: Со стороны администрации нет.

. Мэрия пару-тройку раз пыталась дерзить, скинув кабели, но в итоге без связи осталась администрация Верх-Исетского района на трое суток. Ребята самоизолировались. Операторы быстро пустили в обход трафик нужный, а им принципиально никто ничего не запустил. Бросили кабель, сидите, терпите, сами виноваты. Т.е. там вплоть до такого доходило. Они где-то по мелочи все равно начинали скидывать, обрезать, еще что-то. Еще раз говорю, в масштабах всей войны – это пыль на рояле, в пределах погрешности. Мы официально написали запрос в Федеральную службу безопасности, пришли на прием к их руководству, и сказали: «Вот постановление, вот схема прокладки того, что вы арендуете у нас, вот оно идет там-то и администрация четко вознамерилась все это дело порезать, условно говоря, завтра. Мы просто вас предупреждаем, что если вдруг вы завтра потеряете какой-то канал связи, нужный вам, мы не знаем, для чего он там нужен, мы не спрашиваем, это не наша вина, это ходят люди, нанятые администрацией города». На следующий день в 12:00 в профильном комитете по связи администрации города уже сидели люди в штатском.
М: c одинаковыми ботинками.
Да. Вкрадчиво часа два задавали вопросы чиновникам: «Ребята, объясните почему из-за ваших инициатив Федеральная служба безопасности должна остаться без связи

М: раз зашла речь о бюджете, скажи, как все это финансировалось? Когда мы общались по поводу Яровой, один из серьезных вопросов, понятно, PR-кампанию надо вести, юридическую, судебную нужны деньги, нанимать юридическую компанию, которая будет организовывать суды. И дальше внезапно у всех включается жадность и типа Россия спасется сама. Понятно, одно дело – это спасение человечества, другое – спасение собственных активов. У вас были взносы. Ты же говоришь, только 4 организации вступило, и платили взносы, а остальные просто бесплатно покатались?

Р: Никаких юридических компаний мы не нанимали. В УралАОС есть штатный юрист. По совместительству это руководитель юридической службы компании Инсис, т.е. это наш юрист. Там была какая-то надбавка, небольшая совершенно к зарплате, потому что, в общем масштабе, при правильной организации это не занимает много времени.
М: фактически, все это мероприятие профинансировали за взносы четырех компаний?
Р: Да. Это недорого стоило. У нас есть ежемесячные взносы.
М: сколько, кстати?
Р: Общий ежемесячный бюджет Ассоциации составляет 200 тысяч рублей.
М: на фоне бюджета организации это просто ничего.

По поводу управляющих компаний. Вся ситуация началась у нас, по-моему, в 2008 году, конкретно с нашей компании Инсис, т.е. еще до создания Ассоциации. У нас есть управляющая компания «Верх-Исетская», которой все операторы традиционно платили за размещение оборудование на общедомовом имуществе. В какой-то момент эта управляшка приходит и говорит: «Вы платили за каждый дом 400 рублей, сейчас будете платить по тысяче». Мы такие: «А обоснуйте». Те сидят, на нас смотрят, а в глазах ноль интеллекта просто, сидят, пилят бабки и говорят: «Ну, не хотите – мы все повыкидываем». Мы от них получили официальный запрос, и там началось все вообще очень интересно. Мы сначала подали в суд на то, что они не имеют права повышать цены, во всяком случае, в таком размере. Суд первой инстанции принял их сторону. Мы подали в апелляцию, они снова на коне. Мы подали в кассацию, и кассация, рассмотрев предмет спора, сказала: «А вы понимаете, что предмета для договора нет вообще?» В чем заключается услуга, предмет услуги в чем? Т.е. мы провода тянем, узлы монтируем, абонентов подключаем, услуги оказываем, устанавливаем. Управляйка-то что делает? Никаких полномочий у управляющей компании от жильцов на взимание денег с операторов связи нет.
М: кстати, Богатов в те же годы еще про это говорил, что у управляшки нет формального повода взять деньги. Просто с точки зрения гражданского кодекса.
Р: Да. Кассация вернула дело в первую инстанцию. Первая инстанция сказала: «Уважаемые управляющие компании, что-то мы тут согласны с кассацией, сразу как-то не углядели. А договор просто недействительный, это просто какая-то бумажка. А раз это бумажка, то соответственно, вы не имеете права брать бабки». После этого, мы, я говорю сейчас чисто про компанию Инсис, обратились в региональное УФАС, к нам присоединились другие операторы, и УФАС УК «Верх-Исетской» сказал: «Не имеете права. Причем не только вы, вообще никто не имеет права». То есть не в отношении какого-то одного субъекта, а в принципе. А федеральная антимонопольная служба – это ребята серьезные, мы знаем, потому что если начать с ними как-то неправильно себя вести, можно напороться на оборотный штраф, причем такого размера, что жизнь твоя закончится как юридического лица. Сразу же. У нас потом были прецеденты, когда борзели УК в отношении нас в области, ФАС выписывала им оборотные штрафы, те шли в суд, а суд им эти штрафы сокращал только по причине того, что он понимал, что они несовместимы с жизнью.
М: из жалости.
Р: из жалости не к ним, а к жильцам.

Добавлю, что в процессе противостояния с УК «Верх-Исетская», которое продолжалось, естественно, не месяц, и не год, эти ребята, во-первых, несколько раз нападали на наших сотрудников, слава Богу, обошлось без каких-то инвалидностей и серьезных последствий, но тем не менее. Но один раз мы их подловили. Мы сцену нападения засняли, на сотрудника УК подали в суд и довели дело до уголовного приговора, нападавшему дали 2.5 года условно. Те его задним числом, естественно, к тому моменту уволили, но мы так злобненько похихикали и сказали: «Давайте, давайте, еще попробуйте». Дело же не в том, что нам надо было конкретного чувака на тюрьму посадить, а фишка в том, что информация очень быстро распространилась и желающие что-либо исполнять вот такое, противозаконное, кого-то бить из сотрудников Инсис, сразу же кончились. Что там еще было – в итоге им впаяли оборотный штраф, но была какая-то мутная история, когда начальница УФАС уехала, оставила вместо себя заместителя, а та, пользуясь своим личным знакомством с директором УК, вместо положенных миллионов, нарисовала символические 100 тысяч. Но, забегая вперед, я скажу, что эту заместительницу в марте 2015 года отправили на 10 лет в колонию за коррупционные преступления, наш эпизод тоже лег в основу приговора. Ее хорошо так закрыли, качественно вообще.

У нас еще был очень крупный конфликт с другой управляющей компанией криминального толка, там тоже нападали на наших сотрудников, брызгали им газовым баллончиком, рубили нам кабели, и мне неоднократно говорили: «А что ты, типа, воюешь ради войны, вроде как», я отвечаю «Ну, здрасьте, унитаз покрасьте. Что значит, ради войны? Да, я несу определенные потери, войны без потерь не бывает. Если вы собрались воевать, надо, во-первых, учитывать интеллектуальный уровень этих ребят», а если говорить про Екатеринбург, то в большинстве своем в управляющих компаниях просто бандюганы сидят. Это во-первых, а, во-вторых, надо считать выгоду. У меня спрашивают тогда, а разговаривал я с кем-то из федералов: «Ты что, тебе абонентов отрубят, еще что-то», я говорю: «Ну, мы же до абонентов, донесли все это PR-кампанией про этих нехороших людей». Их и так жильцы не любят, потому что они привыкли к тому, что не убирается мусор, не подметается двор, потому что в УК сидят и тупо пилят бабки, которые собираются с жильцов. Рынок криминализирован, оттуда идет куча бабла в общак, все дела. Я говорю: «Вот ты сколько платишь за размещение в домах?», он отвечает: «Ну, больше 4 миллионов», я говорю: «А я 270 тысяч». Я думаю, пояснения излишни.

У меня много читателей провайдеров, поэтому мне понятнее провайдерский контент, но в целом, это для любой отрасли работает. Если люди не сидят, засунув язык в жопу, а предпринимают разумные, организованные методичные усилия, то вероятность что-то получить, сильно лучше, а потери от того, что ты сидишь, засунув язык в жопу, они превышают риски. Ну да, в принципе, можно и получить какую-то ответку, но. Мы же не собираемся жить вечно, в принципе

М: чисто интерфейсный момент, что власть – это бюрократическая структура. Бюрократическая структура не может реагировать на нытье в Facebook. Бюрократическая структура может реагировать только на официальные документы, т.е. для того, чтобы в принципе общаться со структурой, нужно порождать бюрократические структуры, и вступать в переписку и т.д., просто нет другого пути. Ты когда к компьютеру подходишь, ты же нажимаешь на клавиатуре кнопки и мышкой крутишь, ты же не жалуешься, не кричишь: «Открой, пожалуйста, браузер», ну, сейчас можно, раньше нет. Сейчас для вас, дураков, и такой интерфейс сделали. Т.е. так же как компьютер не угадывает желания пользователя пока, так и власть, пока для того, чтобы ей понимать, что она как хорошо говорил MrBear из Красноярска провайдер, он говорил, что у вас действует метод эмпирического наползания, т.е. это сделать можно, а это сделать уже начинается сопротивлялово.
Поэтому если вам что-то не нравится, вы должны породить структуру, которая в состоянии сгенерировать сопротивлялово. В большинстве случаев у этих людей есть свои способы, источники денег, свои методы зарабатывания карьеры, и ваши три копейки, для них это сдача от сдачи, мелкая проблема, которая чем меньше создает персонального геморроя, тем проще жить. И то, что люди даже не то, что боятся, просто у людей нет привычки создавать бюрократические структуры.
Р: Это состояние страха, во-первых, во-вторых, полная неготовность вести такую войну на истощение, как правило. Войну, причем на истощение, в первую очередь моральное. Я ведь не говорю про деньги, я уже порядки сумм говорил, бюджет у нас копейки.
М: ну, не истощились вы от 50-60 тысяч рублей в месяц.

М: ни о чем вообще, тут играет роль, что существует официальная структура, которой надо написать официальное письмо, которое пойдет по бюрократической какой-то траектории и будет как-то рассматриваться, в каких-то ведомствах. Дальше уже с помощью опять же PR-кампании можно усиливать позицию, с помощью какого-то адекватного общения доносить проблемы, которые будут на следующем шаге, чтобы эта удалая борзость столкнулась бы с тем, что «а вы понимаете, что будут последствия, таки и такие». И дальше уже начинается внутрибюрократический какой-то диалог, который приводит к тому, а зачем нам вообще этот геморрой нужен? Ради чьих конкретно интересов? И уже агрессивность системы снижается.
Р: Тут еще действует принцип шахматной партии двух гроссмейстеров высокого уровня. В такой шахматной партии не кто-то выигрывает, а, скорее, кто-то проигрывает, т.е. все строится на том, что кто-то в какой-то момент делает ошибку, за что расплачивается. Вот когда ты ведешь допустим, всю переписку грамотно, сутяжничество, вот это все, пишешь официальные письма, требуешь входящие, регистрацию, подаешь в суд, пользуясь законодательством Российской Федерации, а там достаточно инструментов. Их просто надо уметь видеть и уметь ими пользоваться.

М: по поводу Яровой, где мы нагрешили, почему у нас все так? Что мы сделали неправильно?
Р: Ну, я тебе скажу так, тогда же в Москве вытащили депутата какого-то, он говорит: «Так а что, нам притащили этот законопроект, а у нас же в Думе только спортсмены и комбайнеры сидят», это цитата.
М: это на MUSE приходил депутат из ЛДПР и говорит: «Нам сказали подписать, мы и подписали».

Р: Ну, здесь радуют две вещи. Вещь первая: чем дальше, тем путаницы вообще внутри всего этого пакета Яровой все больше и больше, звучит какие-то совершенно абсурдный уже бред про то, что все должно быть исключительно российского производства.
М: почему бред? Бюрократия не может сказать «нет». Единственный язык, который может делать бюрократия, чтобы тормозить опасный приказ – это язык саботажа. И если есть возможность саботировать через какие-то бюрократически приемлемые вещи, то это грамотно, типа, зачем будем китайцев кормить, давайте сделаем российскую электронную промышленность. Отличный ход, давайте. Это без таймлайна уже никуда, в принципе.
Р: это плюс семь лет.
М: во-первых, во-вторых, это алаверды тем самым инициаторам в лице олигарховуже возвращаются, ты все это придумал, ты теперь давай и строй нашу промышленность, нашу силиконовую долину. Вот тебе же надо. Бюрократическое сопротивление, когда бюрократия недовольна тем, что ее куда-то гонят на убой, а политически издержки, экономические издержки, они очевидно неприятные, и смысл нулевой, то соответственно, то, что они могут сделать, они могут породить различный документооборот, который этот неприятный момент, час Х, когда это все дело взорвется, он отодвигает. Это не бред, это хороший способ отодвинуть неприятности.
Р: Ну сейчас же если опять же продолжать про Яровую, мало того, что на бумажном уровне чем дальше, тем бреда больше, так нет вообще никакого сертифицированного для этих целей оборудования, вообще никакого. И я не понимаю операторов, которые бегут и что-то начинают уже строить и вкладывать бабки. Мне хочется им сказать, «Ребята, вы понимаете, что как бы сейчас формально выполняя требования Федеральной службы безопасности у себя там где-то в регионах, вы закон о связи нарушаете, у вас по-хорошему надо отнять лицензию? Потому что вы строите массивы хранения данных, не имеющих соответствующие сертификаты. Я скажу больше того, у нас центра сертификации нет, у нас органов, которые сертифицируют это железо, нету. У нас нету для выполнения пакета Яровой ничего абсолютно. У нас был прецедент как-то раз, уже давно, наши чекисты к нам такие заходят, говорят «Ставьте какое-то железо», а не то мы вам устроим. Однако тогда сложиился какой-то вакуум, и тои железяки не сертифицировали, то ли система сертификации менялась, я могу сейчас наврать, но смысл в том, что мы формально выполнить этот закон не могли. Я к коллегам обращаюсь: «Пишите письмо в Роскомнадзор официальное, с условным содержанием: «Уважаемый Роскомнадзор, вот у нас прилагается копия письма от УФСБ, требуют от нас установить какое-то срочное оборудование, но оборудование не сертифицировано. А в случае, если мы его установим, то вы нас лишите лицензии. Что же нам делать?». И мы взяли просто, так самоустранились, а вместо себя лбами столкнули РКН и ФСБ. А они и так друг друга не очень любят, я скажу честно, у них постоянное выяснение отношений, как минимум за разделение сфер влияния в том смысле, что «это ваша проблема», «нет, это ваша проблема». Вот так, совсем по-пацански. Те такие посмотрели, быстро смекнули, что эти ребята из Инсиса задумали стравить их с ФСБ, подумали, подумали, и извернулись. Они взяли просто, что там сначала немножко налили воды, но, значит, мы вам напоминаем, уважаемый Инсис, что согласно закону о связи, дальше идет цитата, выделенная как раз про сертифицированное оборудование, про возможные перспективы и т.д. И мы берем это письмо, идем к чекистам и говорим: «Ребят, вы нас заставляете совершить ритуальное самоубийство у всех на глазах, так, чтобы потом всю оставшуюся жизнь говорили: «Черанев – дебил конченый». Я говорю: «Вы и бизнес собрались убивать, и вы потеряете всю возможность за всякими нехорошими людьми, бармалеями следить, и короче вообще непонятно, что делать, заставляете нас нарушать закон». Те говорят: «Эх, ну да, ладно, давайте, бывайте, пацаны». Вот такая история.
М: я хотел сказать важный принцип, что когда позиция гражданин против ведомства, она слаба. Поэтому очень важная задача сопротивления – это эксплуатировать внутриведомственные противоречия.
Р: О чем я и говорил в самом начале. Враг моего врага – мой друг. И когда возникает какой-то конфликт, первое, что мы всегда делаем, мы сразу же анализируем, а кто из ребят на таком же уровне ресурсов имеет зуб, либо не прочь подкузьмить, либо еще какие-то у него старые обиды, еще что-то. И все, его какими-то несложными манипуляциями вовлечь в свою орбиту, тут главное чуть-чуть подумать.
М: это, кажется, короче, что деньги мозги делают чудеса. Без мозгов ничего не получится. Это жизнь такая

 

[Тимур]

Зарелизил интервью с Дмитрием Галушко

Расшифровка на Дзене
https://zen.yandex.ru/media/id/5db4db725d6c4b00ad648a3d/razgovor5-s-dmitriem-galushko-ordercomru-pravovye-voprosy-v-otrasli-sviazi-pravoprimenenie-na-praktike-5e333da941a67f0eb404d596
 

 

Избранные цитаты:

///////////////////////////////////////////////////
 

Тогда давай, чтобы нашим зрителям было поинтереснее: у нас есть кто-нибудь в стране, к кому пришли, с него сняли Яровую и закрыли, я сейчас про провайдеров говорю. 

 

Нет, пока такого нет. С 6-го июля 2016 года прошло больше 3,5 лет. Реально сейчас требуют покупку Яровой, начиная с южных границ. В принципе, покупка Яровой – в Краснодарском крае и в Ростовской области: у них самое жесткое… и то 3,5 года прошло, с них начали требовать: купить надо, вплоть до того, что, если не купят, то им приостановят деятельность. Такие вещи в конкретно этих областях сейчас только начались. 

 

Это из серии «хозяина тайги» или из серии тестового региона?

 

Здесь такая история: они всегда сначала тестируют в регионах, но это из серии приграничных регионов… то есть просто, тебе для информации: есть Яровая для голоса – это 86 Приказ, для него уже получен сертификат у двух компаний, я не буду их рекламировать, два самых крупных производителя. 

 

Да мы знаем их, в рекламе не нуждаются. 

 

Они только получены, и, что интересно, еще в позапрошлом году мне были известны сроки реализации, то есть 12 центров ФСБ России, которые всех сверху курируют политику государства в области оперативно-технических мероприятий. Они издают сроки для конкретных управлений, когда начинаются сроки реализации. Причем там поэтапно было: изначально – южная граница, ЮФО – у них самый ранний срок…

 

Кстати, в этом есть определённая логика, потому что у нас весь терроризм исторически – на Северном Кавказе в силу войны тлеющей.. там в Дагестане, в Чечне война идет не прекращаясь с 90-х. 

 

Ну да, и логика тут тоже есть безусловно. Дальше там идут сроки: следующие – столицы. Потому что много слишком народа, нам не нужны повторения всех этих историй. То есть как они СОРМ используют, я не буду говорить, пока берем юридическую часть, то есть статистика, сколько СОРМа помогло – это отдельная история. По голосу уже начинают спрашивать и в столицах, именно хранение, начиная с малых сроков… голос жмут, и там объем хранилищ небольшой, поэтому это не очень дорого. Многие уже начали хранить, проблем не возникает. По интернету начали пока только с южных регионов. 

 

Вопрос конкретный: а есть ли какие-то процедурные способы отбиться от этого давления?

 

Процедурных способов обиться совсем нету… на самом деле есть: судиться и плодить сущности, некоторые мелкие операторы так и делают.. причем, плодить сущности на других лиц. Они следят за этими историями, если компания с теми же учредителями, они дадут такой же подписанный, с теми же сроками… учитывая, что у нас уставный капитал 10.000, это мелкие… а если крупные, то можно, условно, продлить агонию на 1,5 года..

 

А если покупать?

 

А если покупать, то надо реализовывать СОРМ постепенно: в интернета начинают хранить с 2-х суток. 

 

Давай исходить из того, что у нас значительная часть тех, кто будет это слушать или читать расшифровку – неспециалисты. То есть, для дилетантов: закон приняли в 2016 году, сейчас только-только начали требовать его исполнения, но не везде и в относительно щадящих формах, 24 часа – это, в общем-то, не конец..

 

Это для интернета..

 

С точки зрения бизнеса, была проблема чудовищных расходов на эти системы хранения. Но 24 часа – это не чудовищные расходы. 

 

Нет, это они начинают с 24 часов, причем не везде такая норма, это уже просто на понятийном уровне дальше начинают..

 

Смотри, я говорю о том, что прошло 4 года, в законе написано, что информацию нужно хранить полгода, а сейчас..

 

Потом уменьшили до 30 суток..

 

Да, теперь 30 суток. Но сейчас, после 3-х лет этого балета мы имеем то, что они с реальных организаций пытаются дожать хотя бы одни сутки. 

 

Хорошо очень сказал MrBear, что власть взаимодействует с непонятными проблемами методом эмпирического наползания. Они пытаются нащупать, что сделать можно, а чего сделать нельзя, то есть мы видим очень медленное внедрение законов. 

Блокировки – это же реальная история, есть много провайдеров, которых оштрафовали за отсутствие блокировок, в отличие от Яровой, которая не взлетела, в силу того, что и интересантов нет, а с блокировками какая ситуация, которые запустили в 12 году?

 

Ревизор стоит, надо поставить технические средства противодействия угрозам, это в рамках суверенного интернета, который будет неким DPI, реально – они сидят в песочнице, это лучше ты мне расскажи.. я знаю, что некоторых операторов не штрафуют, потому что Ревизор отправляется в некое место, где все заблокировано. 

 

Реальный Ревизор стоит, по крайней мере у нас, и как провайдеры мы блокируем – куда мы денемся.. проверяемость очень легкая: они ходили в кафе и подключались..

 

Ну да, эта схема с песочницами исчезает, совсем мелкие остались, кто где-то это делает. Но если приходят органу к ЖЭКу, говорят «Дай мне в твой интернет зайти», или в кафе, это все накрывается. 

 

То есть они проводят контрольные закупки, они это проверяют и наказывают. 

 

Там штраф 50.000-100.000 рублей, причем отбиться очень сложно именно от Ревизора. Потому что там считается угроза причинения вреда, а причинение вреда – это если кто-то посмотрит экстремистский сайт, что-то сделает нехорошее.. то, что сайт открывается, уже является самой угрозой. По каждой статье КоАПа.. ты первый раз делаешь нарушение, ты являешься вредом малого предпринимательства, это первый раз, по каждой статье КоАПа у тебя есть право на ошибку, тебе обязаны выдать предупреждение, если это не создает вреда или угрозы причинения вреда, а здесь угроза-то создается: если даже один экстремистский сайт может быть открыт.. мы им даже давали по судам акты: «ни один из наших пользователей не зашел на такую-то страничку, просим ограничиться предупреждением». «нет, мы вам не верим, он же мог открыться, органы ходили по кафе, открывали.. они же написали нам уполномоченные, пока мы вам штраф выдадим». То есть этот закон строго достаточно контролируется. 

 

То есть мы видим, что институт блокировок внедрили. А по персональным данным -  дурацкая история. Как ты думаешь, много ли провайдеров попало под эту историю с персональными данными?

 

Единицы вообще, которые попали под эти штрафы.. публично, должна быть открытая политика защиты персональных данных, то есть должна быть опубликована и доведена до пользователей: если она опубликована, то все.










Причем Роскомнадзор очень мягко относится, потом мы поговорим про проверки их. Недавно Генпрокуратура провела проверки их, потом пошла к операторам по поводу законов, про это надо не забыть поговорить, это – свежая тема. 

 

Давай прям сейчас тогда поговорим

 

В данном случае была спущена с Генпрокуратуры связь, массовые коммуникации, IT и критическую информационную инфраструктуру. Пришли к Роскомнадзору, и сказали: «Чуваки, вы попали, мы сейчас будем кошмарить операторов». Был даже случай в Краснодаре, когда приходит прокурор с Роскомндазором, в бумаге написано – решение прокурора, Роскомнадзор спрашивают: «А ты кто такой? Нет на тебя бумаги. Иди отсюда, а я буду ему помогать. И потом пошли этого роскомнадзоровца, который без бумаги пришел, он же потом тебя проверять будет». 

 

А проверяют что?

 

Давай-ка я тебе просто открою этот документик сейчас: во-первых надо предоставить следующие сведения, подчеркиваю слово сведения, под которыми подразумеваются и документы: исполнения законодательства о связи, в том числе строительство, размещение и реконструкция сооружений сети и средств связи, обеспечение защиты, госрегистрация на них, установление тарифов на услуги связи, наличие лицензий, хранение баз данных абонентов, соблюдение Закона об информации, использование и передача информации, об исполнении обязанностей статьями 10.1-10.5, там про организацию распространения информации, об использовании российских программ, о соблюдении порядка доступа к информации и об использовании телекоммуникационных технологий в целях идентификации граждлан – это они все хотят. То есть классический запрос, к нам лично пришли из 4-х разных федеральный округов, мы ответы готовили. Вообще, это по всем округам было. 

 

То есть это не местная инициатива, это идет по все стране проверка большая?

 

Были фидбэки.. потом насчитал: в сумме более 20-ти субъектов РФ  по всем округам. Но это только то, что я знаю, с чем ко мне пришли, я предполагаю, что были все 85. 

 

Я правильно понимаю, что это прокуратура проверяет, насколько Роскомнадзор добросовестно следит за провайдерами?

 

Отчасти да, отчасти нет. Здесь, как всегда, крайним решили сделать бизнес: потому что если ты не ответишь прокурским, то там 50.000-100.000 рублей штрафа административка может быть.





 

 

 

Хорошо, давай разделим.. это то, что характерно для российского управления – компанейщина, то есть, мы поначалу издаем законы,  они – мертвые, потом какое-то появляется решение, что-то начинают делать. Помню, в Советском Союзе Носились за самогонщиками. Все варили, всем было наплевать, статья была мертвой, потом вдруг решили мочить самогонщиков, бегали за самогонщиками, потом забывают про это, начинают еще за кем-то бегать. 

 

Да, системности нет. Показетельные порки такие..

 

Ну если мы говорим сейчас про правоприменение, то получается, что ,по отношению к связистам, единственное, что они последовательно внедряли – это блокировки, то есть то, за чем они пытались следить. 

 

В запросе прокуратуры половина информации как раз про это. 

 

То есть их волнует вопрос этой «русской цифровой засеки». На самом деле, хороший вопрос, потому что они доверили Роскомнадзору это проверять: а вдруг он халатно к этому относится, недостаточно тщательно к своим обязанностям, не с должным чаянием, поэтому прокуратура усилила проверку. А может быть другая ситуация: было какое-то совещание наверху, у Роскомнадзора спросили, что у них, они сказали, что у них мало рычагов, и им дали прокуратуру в усиление. 

 

Пока строготь законов компенсируется необязательностью их исполнения. Но когда кому-то припрет что-то, он может, грубо говоря, достать этот закон из запыленного ящика и начать требовать его исполнения. 

 

Вопрос к тебе, как к информационному эксперту, ты знаешь такие случаи, когда провайдера закрыли: то есть убитый всеми эти штуками, провайдер просто прекратил экономическую деятельность?

 

В практике моих клиентов  такого именно нет.. По СОРМу конкретно ответ… Пока мы начинаем всю эту бюрократическую процедуру: судебные тяжбы, за это время ребенок родится.. они сами там начинают договариваться, кто-то продасться может.. мы еще перевыпускать лицензии умеем, то есть еще шаг, еще… за год они решают эти вопросы. 

 

То есть это, как когда собаки бегают, прыгают вокруг овцы, у них задача не съесть овцу, а чтобы овцы шли в определенном направлении, получается так: мы не видим задачи убивать бизнес, мы видим задачу получать от бизнеса определенные результаты. В данном случае, единственно, чего они по-настоящему хотели – это блокировки.

 

У нас был конкретный оператор в Краснодарском крае, с которого стали требовать именно Яровую, у него СОРМ- 2, СОРМ-3 был куплен – Яровой нет. При том, в декабре 18-го года он должен был подписать план по Яровой, он его подписал, но в своей редакции, ему сказали, что, чувак, так нельзя, либо ты подписываешь сейчас, либо мы тебя закроем.. было сказано не совсем так… было 8 судов по административке: 4 по должностному лицу, по каждой лицензии по 2 суда, и 4 – арбитражных суда, то есть итого ему гроза 155-176к рублей штрафа. В итоге мы занялись этой историей: штрафов – 0, два дела вообще прекращены. Мне кажется, что там было телефонное право, то есть хотели показательно именно выпороть, но не получилось. Они за 7 рабочих дней сделали решение, хотя по закону: 15 дней на предвариловку, 15 дней на решение, то есть всего 30, самый короткий срок – это через 14 дней должно быть решение, они его сделали за 7 рабочих дней вместо 30, и мы его отменили по процессуальным основаниям – эти два дела, остальные 4 – мы ограничились предупреждением. В итоге только через подписали план СОРМ по Яровой

 

 

Ну, я могу сказать, что никакого сравнения с налоговой, налоговая блокирует счета и все. 

 

Нет, ну сказали, что виновен, но предупреждение.. как считать: выиграли или проиграли? По двум делам..

 

Ну, я считаю, что, в конечном счете, бизнес свои задачи решил.. 165 тысяч – это не бог весть что, может быть даже был какой-то заказ или что-то еще. 

 

В принципе, он заплатил меньше нам, в итоге. 

 

 

 

 

 

 

 

Следующий вопрос, опять же, возвращаясь к изначальному разговору: о взаимодействии общества и законотворческого процесса. Многократно я слышал точку зрения, что не надо пытаться на законотворческий процесс влиять, потому что ты нервы потратишь, а результата не получишь, останешься клоуном. Система так работает, что она напринимает всякой чуши, а потом чиновники все это будут систематизировать и приводить к реалиям, поэтому участвовать в законотворческом процессе просто не нужно.  Я такую точку зрения слышал от многих провайдеров, хотелось бы твою услышать. Такой вопрос: можно ли повлиять на законотворческий процесс, или это все правда решено в каких-то черных комнатах, а все эти круглые столы – они для галочки?

 

В данный момент это так, раньше можно было. Они собирали рабочие группы, собирали затем операторов, я участвовал. По рецепированию в том числе… то есть если ты сменил юрадрес, но не уведомил Роскомнадзор, то лицензия прекращается в силу закона. Все учения провели, это было возможно, в итоге закон не приняли, приняли другой, который уже не позволяет так беспредельничать. 

 

Это какие годы?

 

Это 2010 год примерно

 

То есть в 2010 году там были рабочие группы, которые как-то решали?

 

Да, еще были, а в 2012 – уже все, после Болотной, такая реакция пошла, по ощущениям. По моему мнению, все эти общественные обсуждения сейчас – для галочки. 

 

С твоей точки зрения, это – имитация диалога?

 

Абсолютно, чтобы потом массам об этом рассказать

 

У нас была ситуация по поводу Клишаса – суверенного интернета, там в первой редакции была очень опасная норма, по которой они под контроль брали не только международные линки, а вообще все линки. Во втором чтении его убрали, это сработало гражданское общество, или кто-то из крупных операторов попросил, чтоб хоть это не делали?

 

Я помню эту историю.. я сам в ней не участвовал.. Там тоже, если в рабочей группе начинаешь возникать против общей струи, тебя туда больше не зовут. У них есть отдельная рабочая группа с крупными операторами, никаких ассоциаций, все это – пофигу. Есть большая четверка и Минкомсвязи, ну и ФСБ по ФСБшным вопросам, они там между собой собираются, если по СОРМу, то еще и производители крупные, мелких туда не зовут. Они решают между собой. Им надо сделать покрытие больше 60-70%, и им этого хватает, то есть они какой-то задачи своей достигли. 

 

По крайне мере эта мера была убрана…

 

Кто ее достиг, я не знаю. Повлиять на законотворческий процесс трудно. Это трудно, надо этим только профессионально заниматься. Дальше мы переходим к следующему вопросу: а на...а лично мне это надо? Если мне деньги надо зарабатывать на себя, на семью, а другие не готовы это спонсировать. 

 

Ответ то мне очевиден: это общественная деятельность, которую необходимо вести, определенные лица должны ее финансировать, необходимо царапаться и добиваться чего-то. Потому что иначе идет бесконтрольное усиление абсурдных законов неисполнимых. С одной стороны да, если относиться к этому безответственно, то всех не перевешают, но необходимо развивать какие-то структуры общественные, которые могли бы вступать в юридический, политический диалог с властью. И получать то, чтобы законы были исполнимы, чтобы нормы были исполнимы. 

 

А если труд специалиста, эксперта не оплачивается, то он сам себя не уважает. 

 

Да дело не в уважении.. тебе надо кормить детей, платить аренду, налоги, зарплату сотрудникам, все вместе, ты не можешь работать бесплатно.  Если обществу нужно, чтобы ты работал, оно должно заплатить деньги. Если оно не платит деньги, значит оно не ставит это вообще в проблему, можно сказать, что то, что происходи в обществе, общество устраивает. 

 

Логика железная. 

 

Не устраивало бы – люди платили бы деньги. 

 

То есть мы сами создаем такую ситуацию. Каждый конкретный человек. 

 

 

[Tosha]

10 часов назад, Тимур сказал:

А если труд специалиста, эксперта не оплачивается, то он сам себя не уважает.

Т.е. гражданское общество приговорено быть без уважаемых экспертов?  
Там где платят взносы и есть "касса", откуда можно кому-то платить - это партия. А партия, например, "ЕР" - это же не гражданское общество.

Или может быть нам всем резко вступить в "ЕР" и начать резко менять ее политику продавливая нормальных депутатов на партсобрания и соотвественно депутатов в думу?  Ну сколько там чиновников?  Добавить к ним 30 млн работяг и пусть попробуют после этого голосовать "плохо". Хотя... Народ то в массе еще глупее может законы принять с т.з. специалиста... По незнанию.

[Тимур]

7 часов назад, Tosha сказал:

Т.е. гражданское общество приговорено быть без уважаемых экспертов?  
Там где платят взносы и есть "касса", откуда можно кому-то платить - это партия. А партия, например, "ЕР" - это же не гражданское общество.
 

Гражданское общество это и есть способность коллективно финансировать общественно полезную деятельность.

Способность людей объединяться в регулярные структуры с регулярным добровольным финансированием ради достижения уставных целей это и есть гражданское общество
 

[Tosha]

В 31.01.2020 в 17:42, Тимур сказал:

Гражданское общество это и есть способность коллективно финансировать общественно полезную деятельность.

Но эксперты в него не входят, т.к. не должны платить, а должны получать? :)

[frol13]

В 31.01.2020 в 17:42, Тимур сказал:

Гражданское общество это и есть способность коллективно финансировать общественно полезную деятельность.

Гражданское общество-это когда люди способны что-то делать бесплатно для этого самого общества, в порядке осознания своего гражданского долга перед этим самым обществом. И в первую голову это касается экспертов-активистов, которые, если хотят гражданского общества, должны делать свои экспертизы бесплатно ради этого общества, а деньги и на корпорациях можно зарабатывать, а на построении гражданского общества-аморально.

И ещё вопросов много в связи с этим возникает.

Первый-«борцы» за гражданское общество готовы бороться только за деньги?

Чем они тогда отличаются от чиновников по контролю за соблюдением, которые пилят бюджет во имя этого гражданско общества? Им на самом деле больше этого общества нужно бабло за построение его и тогда это общество можно строить долго?

Насколько объективна экспертиза в отношении гражд. Общества, сделанная исключительно за деньги?

Насколько велико в массовом сознании понимание, что пока каждый не будет делать что-то бесплатно для общества, признавая понятие общего блага, никакое гражданское общество не наступит? Построят за деньги его фикцию и объявят, что это оно и есть.

 

[vols-vl]

Совокупность коммерческих структур, занимающихся деятельностью по оказанию услуг связи, не является гражданским обществом в широком его понимании. Некто, пытающийся улучшить положение указанных коммерческих структур и действующий в их интересах, занимается лоббированием. Слова "лоббирование интересов коммерческих структур" и "бесплатно" как-то не вяжутся между собой. ИМХО

[frol13]

22 минуты назад, vols-vl сказал:

Некто, пытающийся улучшить положение указанных коммерческих структур и действующий в их интересах, занимается лоббированием. 

Вот именно. При этом, судя по позиции фигуранта в попытках обхода закона о связи ( серия статей Аламагуса), это делается путём подрыва системы права, что может повлечь катастрофические последствия для этого самого гражданского общества. 

Финт ушами состоит в том, что эти попытки разрушения правовой основы гражданского общества путём объявления правовых терминов и практики недействительными, выдаются за борьбу за него, да ещё делаются попытки и заработать на этом ещё раз, с другой стороны, при «построении» якобы гражданского общества.

Ай молодец! Распильщики бюджетов на ниве построения (улучшения) институтов - отдыхают.

[frol13]

В 31.01.2020 в 00:28, Тимур сказал:

Ответ то мне очевиден: это общественная деятельность, которую необходимо вести, определенные лица должны ее финансировать, необходимо царапаться и добиваться чего-то. Потому что иначе идет бесконтрольное усиление абсурдных законов неисполнимых.

В этом и содержаться подмена:кто-то должен финансировать. А сами? Сами сначала, а потом уж сочувствующие и заинтересованные подтянуться ( и ещё неизвестно, во благо ли).

Есть для этого ассоциации всякие профессиональные в первую очередь, они заседают, борются, взносы собирают на свою деятельность.Уже приводил в пример патентоведов, которым пытались навязать губительный для них закон, не на тех нарвались... И все сами, на свои деньги и личным участием...

[vols-vl]

Так об этом и идёт речь в статье:

1. Для того, чтобы отстаивать свои отраслевые интересы, операторы связи должны, в том числе, иметь возможность взаимодействовать с органами власти: доносить до них свои проблемы, влиять на принимаемые НПА и т.д

2. Большие операторы содержат для этого целые структуры - GR. 

3. Небольшие операторы не могут позволить себе этого (собственных GR) по финансовым соображениям и должны объединить свои усилия, используя некий общий ресурс. 

4. Это может быть некая ассоциация операторов связи, консалтинговая организация или даже физческое лицо (путем включения такого лица в штат организации на 1/n ставки). Финансирование такого ресурса может осуществляться в виде, соответственно: взносов, оплаты услуг, выплаты зарплаты. 

5. Однако, в любом случае, деятельность такого "общего ресурса" должна оплачиваться заинтересованными лицами. 

[frol13]

1 час назад, vols-vl сказал:

Это может быть некая ассоциация операторов связи, 

Все организационные и юридические формы и опыт других есть, не надо лисапед выдумывать. Даже самогонщики объединились в организацию, проводят свои мероприятия и борются за вообще безнадежное дело-легализацию торговли самогоном в той или иной форме.

[vodz]

1 час назад, frol13 сказал:

Все организационные и юридические формы и опыт других есть, не надо лисапед выдумывать.

Вот вот. Ибо есть гражданское общество для лоббирования общегражданских интересов, есть безпрофитные организации для лоббирования своих интересов без получения прибыли, а есть гильдии, которые объединение для лоббирования своих шкурных интересов, с кем гражданскому обществу не по пути.

[Тимур]

В 01.02.2020 в 18:51, Tosha сказал:

Но эксперты в него не входят, т.к. не должны платить, а должны получать? :)

 

Вопрос не в том, кто эксперт, а в том, кто тратит время и кому нужен результат.

 

В данном случае речь идет о том, что госдума шлепает странные законы, из-за которых потом провайдеры несут лишние расходы. 

 

Теоретически провайдеры могли бы объединиться в ассоциацию, собрать финансирование, нанять юристов, лоббистов, пиарщиков и пободаться с законотворчеством.

 

В других отраслях, где собственники посмышленей это прокатывает.

 

Собственники телекомов в целом слишком инфантильны для такой сложной деятельности.

 

 

 

В 01.02.2020 в 22:19, frol13 сказал:

Гражданское общество-это когда люди способны что-то делать бесплатно для этого самого общества, в порядке осознания своего гражданского долга перед этим самым обществом. И в первую голову это касается экспертов-активистов, которые, если хотят гражданского общества, должны делать свои экспертизы бесплатно ради этого общества, а деньги и на корпорациях можно зарабатывать, а на построении гражданского общества-аморально.

И ещё вопросов много в связи с этим возникает.

Первый-«борцы» за гражданское общество готовы бороться только за деньги?

 

Если вам этот вопрос интересен, то могу посоветовать почитать книгу Питера Друкера  "менеджмент в некоммерческих организациях, принципы и практика"

https://www.ozon.ru/context/detail/id/3307904/

Если что, это тот самый Питер Друкер, который написал книгу "Эффективный менеджер" и породил одноименное понятие.

Прочитаете, узнаете как это функционирует в реальности в США, а не во влажных мечтах.

В реальности - все за все платят. 

Способность граждан совместно  финансировать проекты и определяет способность граждан сформировать гражданское общество.

 

Другие подходы не работают

 

[st_re]

10 минут назад, Тимур сказал:

 

 

 

Теоретически провайдеры могли бы объединиться в ассоциацию, собрать финансирование, нанять юристов, лоббистов, пиарщиков и пободаться с законотворчеством.

 

В других отраслях, где собственники посмышленей это прокатывает.

 

 

А можно пример отрасли ? Ну там, банковская например послала лесом набибулину с её борьбой за отмывание и чистоту банковского сектора и внесудебном убивании бизнеса..... или водочное лобби отбилось от еигаса... еще какието ?

[Тимур]

В 02.02.2020 в 08:49, vols-vl сказал:

Совокупность коммерческих структур, занимающихся деятельностью по оказанию услуг связи, не является гражданским обществом в широком его понимании.

 

Гражданское общество это массив общественных организаций, в которые граждане добровольно объединяются, чтобы финансировать общественно важные с их персональной точки зрения мероприятия. В каком-то смысле это можно назвать рынком некоммерческих организаций. На рынке некоммерческих организаций клиентом является жертвователь, а продуктом усилия некоммерческой организации по достижению уставных целей. 
Подчеркну - продуктом являются усилия, а не результат.

 

Только что, st_re сказал:

А можно пример отрасли ? Ну там, банковская например послала лесом наебулину с её борьбой за отмывание и чистоту банковского сектора и внесудебном убивании бизнеса..... или водочное лобби отбилось от еигаса... еще какието ?

 

Ну давайте нашу отрасль возьмем. Чтобы не фантазировать.

 

Я вот вам дал интервью с Леонтьевым, с Чераневым. Там реально провайдеры совместно профинансировали проекты и получили общеполезные результаты.

 

https://zen.yandex.ru/media/id/5db4db725d6c4b00ad648a3d/razgovor-s-alekseem-leontevym-associaciia-telekommunikacionnyh-operatorov-spb-5db4db725d6c4b00ad648a3f

https://zen.yandex.ru/media/id/5db4db725d6c4b00ad648a3d/razgovor-s-artemom-cheranevym--operator-insis-ekaterinburg--uralskaia-associaciia-operatorov-sviazi-aocuralru-5e1e11b2f73d9d00af63950c

 

просто таких примеров мало.

 

В силу тотальной инфантильности собственников

 

 

 

[st_re]

Я про полобирровать и пободаться с законотворцами... завтра яровую надо внедрять, там типа денех на проекты сразу и не останется. на любые. на 10 лет вперед.

[Тимур]

В 08.02.2020 в 02:18, st_re сказал:

Я про полобирровать и пободаться с законотворцами... завтра яровую надо внедрять, там типа денех на проекты сразу и не останется. на любые. на 10 лет вперед.

 

еще раз сошлюсь на интервью с Галушко, простите.

https://zen.yandex.ru/media/id/5db4db725d6c4b00ad648a3d/razgovor5-s-dmitriem-galushko-ordercomru-pravovye-voprosy-v-otrasli-sviazi-pravoprimenenie-na-praktike-5e333da941a67f0eb404d596

 

По факту Яровая разворачивается медленно и печально. Это СОРМ3 с кольцевым буфером на 24 часа.

Дальше они возможно будут наращивать объемы хранения. 

 

Но скорее всего не будут, потому что Яровая никому на .... не нужна. Нет интересантов.

 

[frol13]

1 час назад, Тимур сказал:

Если что, это тот самый Питер Друкер, который написал книгу "Эффективный менеджер" и породил одноименное понятие.

И что, это понятие все ещё употребляется в позитивном ключе?

1 час назад, Тимур сказал:

Прочитаете, узнаете как это функционирует в реальности в США, а не во влажных мечтах.

Вы считаете, что стоит их взять за образец для подражания? Вы посмотрите последнее выступление Трампа с государственным обращением, наверное в сенате. Это цирк с конями, со сплошным упором на эмоции, приглашением в зал в качестве живых иллюстраций выздоровевших детей с родителями и скорбящих родственников, погибших от рук криминальных нелегалов. С продолжительными бурными аплодисментами.

Такого нам надо?

По Вашему надо нанять профессионалов-лоббистов, а самим ни хрена не делать. Не выйдет-сами должны, сами.

В качестве примера приводил патентоведов. Они все сами, год назад послали всех законодателей на хрен с их инициативой согнать их в кучу.

Проектировщики долго воюют с переменным успехом. Тоже сами, лично.

[vodz]

1 час назад, Тимур сказал:

Гражданское общество это массив общественных организаций, в которые граждане добровольно объединяются, чтобы финансировать

Как хорошо начали и вдруг скатились до пошлого меркантилизма. Не финансировать, а вырабатывать, убеждать и добиваться. И естть подозрение, что мы вот так плохо живём именно потому, что вот вбили в голову этот постулат, что первое - это деньги, а всё остальное - потом. Вы еще скажите, что в партии и в президенты весь мир идёт зарабатывать.

[vols-vl]

8 часов назад, Тимур сказал:

В данном случае речь идет о том, что госдума шлепает странные законы, из-за которых потом провайдеры несут лишние расходы. 

И при чем здесь гражданское общество?

Поясняю на "законе Яровой":

1. ущемление прав и интересов граждан России, пусть и с благими намерениями - это гражданское общество;

2. "провайдеры несут лишние расходы - это права и интересы очень узкой группы лиц - коммерческих операторов связи. 

Вас волнует исключительно второе, но при чем здесь гражданское общество?