[vodz]

52 минуты назад, vols-vl сказал:

Вас волнует исключительно второе, но при чем здесь гражданское общество?

А то вы не догадываетесь. :) Это же типичный образчик подмены понятий, основанный на запудривании мозгов неспециалистов под видом благих намерений для них. Все гильдии именно так и поступают и потом очень обижаются, когда в ответку получают ещё худшие для себя условия именно потому, что вот так нагло и обманом попытались пролоббировать свои интересы.

[Тимур]

В 08.02.2020 в 08:43, vols-vl сказал:

И при чем здесь гражданское общество?

Поясняю на "законе Яровой":

1. ущемление прав и интересов граждан России, пусть и с благими намерениями - это гражданское общество;

2. "провайдеры несут лишние расходы - это права и интересы очень узкой группы лиц - коммерческих операторов связи. 

Вас волнует исключительно второе, но при чем здесь гражданское общество? 

Это же вопрос определений?

Я лично придерживаюсь вот такой трактовки термина

Если вы посмотрите историю вопроса, то большая часть бодалова вокруг законов, прав, конституций, парламентов etc связана не с абстрактным ущемлением прав, а с конкретным баблом.

[frol13]

15 часов назад, Тимур сказал:

Это же вопрос определений?

Я лично придерживаюсь вот такой трактовки термина

Если вы посмотрите историю вопроса, то большая часть бодалова вокруг законов, прав, конституций, парламентов etc связана не с абстрактным ущемлением прав, а с конкретным баблом.

Господя... (в смысле "Мдя..."). Какое нам еще гражданское общество с такими его устроителями? Только палку и кнут...Большего не заслужили пока. Вопросы прав у них вторичны по отношению к баблу. О чем речь вести...

[vodz]

43 минуты назад, frol13 сказал:

Только палку и кнут..

Не, электрошок и клизмы (c). Ибо, слава богу бывает и хуже, для кого поберечь такое надо, типа тодинов. Впрочем, тот хоть отвечал, пытался убедить...

[vols-vl]

В 09.02.2020 в 19:13, Тимур сказал:

Это же вопрос определений?

Я лично придерживаюсь вот такой трактовки термина

Платон и Аристотель, Гоббс и Руссо, Гегель и Маркс. Никого не забыл? Ах да, Тимур. 

[Тимур]

Ну что. У нас сегодня бомба! Про самоуправление в коммерческой организации на практике.

 

Невероятно вдохновляющее интервью с Алексеем Карповым, (провайдер Powernet город Волжский). Алексей уникален тем, что он в своей организации воплотил многие принципы бирюзовых организаций, идеи Деминга, причем для них это не модное поветрие, а осознанный выбор. И путь по которому powernet работает уже больше двадцати лет. Это уникальный опыт, Интервью надо читать целиком.

Тот или иной уровень самоуправления в наших организациях встречается. Но в июне 20го года powernet пошел на уникально смелое изменение - теперь сотрудник сам себе определяет зарплату и руководитель не может оштрафовать или уволить сотрудника. Зато сотрудники могут уволить руководителя.

В следующем  комменте ссылка на дзен с полным текстом интервью и сама запись интервью
Тут выкладываю самые вкусные места.

/////////////////////////////
ТЧ: Краткая преамбула, #адеквата – это история про гражданское общество. А я верю в то, что общество самоподобно, основывается на культурных установках, и те механизмы управления, которые возможны в малых ячейках, они воспроизводятся и на более высоких уровнях, в том числе, и на уровне государства. И очень многие люди жалуются у нас, что страна не поддерживает современные горизонтальные технологии в управлении, хотя мы видим, что весь бизнес, все обычные организации, мыслят иерархично. И очень редки примеры, когда люди готовы строить реальное горизонтальное объединение, и особенно редки такие вещи в бизнесе.
Ты один такой.
Очень редки ситуации, когда люди занимаются построением бирюзовой организации, в классическом бизнесе. У нас ведь телеком, это, можно сказать, коммунальный бизнес по сути своей. И все, я умолкаю, расскажи, как ты дошел до идеи делать из провайдера бирюзовую организацию?
АК: давно читаю Деминга, думал, что это значит в России, как это все применять, у нас в компании, мы это с 2011-го года культивируем, Дао Тойота читаем руководителям отделов. В принципе, есть успехи, в целом я доволен, развиваем лидерство в руководителях отделов и все прочее. Просто, в последнее время я, скажем так, столкнулся с новым пластом литературы, раньше мне в голову даже не приходило, что компания может работать без руководителей. Но, проштудировав эти книжечки, я пришел к выводу, что эта идея она ведет, практически, к 100%-му исполнению всех 14 пунктов Деминга.
……
…….
…….
большинство сотрудников, все-таки, задавлены системой руководства. И получаются такие взаимоотношения, что есть родители в компании, а есть дети. И получается, что сотрудник в режиме ребенка работает, и все остальные проблемы отсюда идут.
……
…….
…….

я прочитал “Открывая организации будущего”Фредерика Лалу”, я смотрю и вижу, что 90%, что там написано, у нас уже по факту применяется, причем очень глубоко. А то, что я увидел, что единственное, что нужно у руководителей, скажем так, забрать возможность кого-то повышать, понижать, или премии выписывать, и, фактически, что мы и сделали, в июне 2020го года.
ТЧ: То есть, у руководителя забрали возможность повышать, понижать, выписывать премии? Увольнять хоть можно?
АК: И увольнять нельзя.
ТЧ: Как тогда управлять?!?
АК: Смысл такой, теперь никто никому, в принципе, не может премию выписать, или повысить, но каждый может сам себе, вот это первое важное условие. Причем, исключений нет, монтажник, уборщица – без разницы,

……
…….
…….

АК: Ну смотри, самоуправление зиждется на чем? Решение принять может любой, самые ценные решения для человека и понятные, по крайней мере, в начале, это - “какая у меня зарплата?”. Я просто понял, что надо начинать с этого, потому, что все остальное будет профанация. То есть, я могу сам себе назначить оклад, но этот вопрос касается бюджета моего отдела, поэтому мне нужно проконсультироваться с коллегами, именно проконсультироваться, не согласовывать, не голосовать, то есть, проконсультироваться с авторитетными коллегами, скажем так, сверить с ними свое понимание моей ценности.
……
…….
…….

ТЧ: То есть ты, подожди, есть бюджет отдела, у отдела есть конкретный пул, который он, грубо говоря, делит?
АК: Ну, у нас, скажем так, уже года 3 бюджет отдела – это процент от выручки. Это один отдел 10% от выручки, второй отдел 15% от выручки…
ТЧ: Лимит, по сути, предприятия сдерживается собственной выручкой, и каждый процесс, ну, каждый отдел, фактически, он семейство бизнес-процессов контролирует, и у них есть пул, в рамках которого они могут маневрировать бюджетом, зарплатами, сервисом каким-то, закупками?
АК: Да.
……
……
…….

Я последний год задавался вопросом, что же начальники отделов власть вот эту, что я им дал, не спускают вниз? Ведь у нас начальники отделов давно могут сами себе премии выписать, без какого-то согласования со мной, то есть, берут выписывают и все, я автоматом подписываю, и не говорю – а что так много, или что так мало. Но как-то вниз они не спускали. И кто-то более гибкие какие-то процедуры вводил, но, в основном, как-то дальше не шло.
……
……
…….

ТЧ: Ты хотя бы дивиденды зарезервировал за собой, процент на дивиденды?
АК: У нас НДС, налог на прибыль и дивиденды уже в дирекции, то есть, отдел дирекции, вот я, типа, начальник этого отдела, у меня там совсем чуть сотрудников, юрист и еще все прочие, скажем так, офисный планктон…
ТЧ: Но это процесс, который защищен бюджетом, грубо говоря, не могут прийти аварийщики и забрать деньги из фонда НДС, например.
АК: Да-да, ну, то есть, у нас дирекция 30% выручки, из этих денег мы НДС и налог на прибыль платим, дивиденды, зарплату сотрудникам дирекции, и какие-то расходы административные, на офисные помещения, общекорпоративные в смысле, налог на землю, что-то там такое. Ну и всякие эксперименты я тоже, бывает, финансирую из бюджета дирекции.
……
…..
…...
АК: Ну да-да-да, но, выручка растет постепенно, и в деньгах бюджет увеличивается, соответственно, они решают, что там, или монтажников нанять, или производительность труда повысили и можно в материалы вкладывать больше денег и строить еще больше. Поэтому, например, в последнее время мы на стройке себестоимость сильно понизили, стали ГЕПОН строить в многоэтажках, подрядчика еще нашли крупного, который стал помогать по некоторым объектам, себестоимость упала, к примеру, за прежние деньги стали строить больше квартир в месяц.
………
…….
…...
АК: Самоуправление – это супер капитализм, наоборот, это не коммунизм, не социализм, и не демократия, тут у большинства спрашивать и большинством решать не надо, тут надо с умными людьми, специалистами по профилю проконсультироваться, а потом решение принять самостоятельно.
ТЧ: Принцип артели, да?
АК: Не знаю, что такое артель.
ТЧ: Ну, артель это, не знаю, кооператив, когда люди объединяются, как сказать, совместно ведут хозяйство.
АК: Ну, тут, наверное, тут очень похоже, когда много индивидуальных предпринимателей, как мне кажется.
…….
…….
……...
АК: в стандартной компании, первое, что надо бы сделать, раскрыть все зарплаты, соответственно, в какое-то чувство справедливости привести их всех. И надо, чтобы народ к этому привык. У нас зарплаты открыты вообще, лет 10, наверное, уже, все знают зарплаты всех, все премии публично озвучиваются, все мотивируются в письменном виде, почему, кто, кому выписал премию и все прочее.
…….
…….
…..
АК: Я что думаю, мы своим админам доверяем свою сеть и сервера, бухгалтерам расчетные счета, программистам IT систему, инженерам мы доверяем наших абонентов, сотрудникам абонентского отдела то же самое. У нас, у этих сотрудников, полномочий просто немеряно делегировано, 100 лет уже, и они там многие решения сами принимают, без всяких перекосов, всяких проблем. Проблема убрать над ними начальников тех, кто, фактически, последние годы, в основном, за них решал только, сколько они будут зарплаты зарабатывать, какую премию получать, ну и что в отдел еще прикупить, к примеру, или какой процесс убить, а какой не убить.
ТЧ: Слушай, смотри, роль менеджмента не только в том, чтобы бизнес процессы контролировать, но и в том, чтобы их изменять, развивать. То есть, если вот надо поменять бизнес процесс, не знаю, ввести новую программу, поменять какой-то регламент, это же должен кто-то делать?
АК: Мы последние годы много наваливались на предложения по улучшению. У нас очень много, что делалось в последние годы, это были предложения, либо от передовых сотрудников, либо от абонентов, которые к рядовым сотрудникам подходили и передавали дальше по цепочке. Менеджмент, конечно, улучшает эти идеи, думает, как их встроить гладко в систему и все прочее, но, скажем так, у нас инициатив и до этого много было.
……
……
…...

АК: Самоуправление надо вводить, пока все в порядке, я считаю, что самоуправление – это ответ на многие вопросы. Вот смотри, как раз, когда выручка падает, руководители теряют авторитет окончательно. Вся компания на ручном управлении, и что? И все, как бы.
ТЧ: Не, ну это системная проблема, выручка падает – это системный кризис, это значит, что у тебя там бизнес процессы не работают. Рынок валится, это вам надо что-то менять.
АК: Я говорю, я считаю, что основная проблема классической компании, и нашей тоже, в том, что IQ сотрудников задействован от силы там процентов 5, вот суммарно в компании. А надо подумать, как их задействовать больше процентов, ну, 100% в идеале, конечно, но процент задействования IQ инициативы надо повысить…
ТЧ: Ну, это то, что называется Дао Тойота,Total Quality Management TQM, когда все процессы улучшаются, все люди очень сильно стараются. И каждый на своем участке пытается выжать максимум, по мере своих сил. Вот такая культурная среда в компании, что люди так себя ощущают. Это ментальная вещь, прежде всего. А сколько у вас людей в фирме?
АК: 170.

////////
Друзья - мы договорились с Алексеем, что пособираем вопросы и сделаем дополнительное видео с разбором.

Задавайте вопросы Алексею!!!

 

Ролик с интервью на ютьюбе
 

 

 

Полный текст интервью на дзене
 

 

https://clck.ru/PJaJ2

 

[jffulcrum]

18 часов назад, Тимур сказал:

Дао Тойота,Total Quality Management TQM, когда все процессы улучшаются, все люди очень сильно стараются.

Опять японские сказки для менеджмента среднего возраста. 

 

Что касается самоуправления, эксперименты такие были, особенно в области ИТ. В конечном итоге либо формировались неформальные лидеры, держащие рабов в кулаке еще пожестче "эффективных менеджеров", либо все разваливалось.

[Тимур]

1 час назад, jffulcrum сказал:

Опять японские сказки для менеджмента среднего возраста. 

 

Что касается самоуправления, эксперименты такие были, особенно в области ИТ. В конечном итоге либо формировались неформальные лидеры, держащие рабов в кулаке еще пожестче "эффективных менеджеров", либо все разваливалось.

Думаете развалится?

 

[jffulcrum]

Мой скромный 25-летний опыт в ИТ говорит, что сотрудникам необходима не только морковка спереди, но и, так сказать, морковка сзади. Даже в признанных заповедниках вроде Google и Valve имеются механизмы принуждения, и безответственные самоорганизующиеся коллективы свободных личностей вполне зримо и достаточно часто ощущают возможность пойти погулять без работы и без денег. Разумеется, об этой стороне бытия в публичной области стараются помалкивать - но грамотными прощупывающими вопросами можно прикинуть размер морковки и прикладываемые усилия при пенетрации. 

[surprice]

В 30.06.2020 в 22:36, Тимур сказал:

Думаете развалится?

 

Смешались в кучу кони, люди... Самоорганизация ( самоуправление, гражданские институты) начинается с осознания проблемы большинством общества. Затем вырабатывается правило. Устанавливается мониторинг за выполнением правила, и определяется,  кто будет энфорсить ситуацию, когда правило не выполняется. В  экономике , поскольку это одна из форм человеческой деятельности, все будет намного сложнее. Там огромное число участников ( общества , предприниматели, население), которые ведут свои дела на свой страх и риск, полагаясь на свое представление о прекрасном( честном, справедливом и т.д.). Плюс разные циклы производства и технологии.  При этом  сильнейшее искажение во всю эту "музыку" вносит государство. Все это приводит к тому,  что экономика никогда не будет  линейной, детерминированной и равновесной. Но еще хуже то, что еще будет  присутствовать динамический хаос, т.к. люди, ( акторы)  не принимают взвешенных решений на основе анализа информации, они иррациональны и подвержены паникам ,психозам и маниям. Это природа человеческая и ее не изменить.  Поэтому правильность вашей самоорганизации в условиях рынка , если таковая состоится, будет постоянно  им же и  проверяться, что в свою очередь потребует быстрых и нетривиальных решений, которые вы вряд ли  качественно наперед вербализуете.     

[vodz]

Ну самоорганизация IMHO возможна только для ЗАО с одинаковой долей акций у всех, то есть все рискуют одинаково от принятых решений. Как только это не так, то самоорганизация годится разве что для организации корпоративов, касс взаимопомощи и прочей шефской помощи. :)

[st_re]

как показывает практика ЗАО не спасает от того что один из них окажется De Bill и не потопит лодку. или что они не пересрутся и не начнут играть все уже играть в игру "зато сосед без глаза" с тем же результатом.. главное условие для выживаемости - вменяемость всех участников. А к сожалению этого заранее не видно, да и меняется оно со временем даже без условия что один умер, а наследники не вменяемы..

[frol13]

В 30.06.2020 в 20:36, Тимур сказал:

Думаете развалится?

чего это оно развалится. Даже по отрывкам видно, что все бразды контроля находятся в одних руках - бюджет поделен, все бумаги утверждаются главным начальником. Как только он увидит, что что-то в этих бумагах не так, будет конец этому т.н. "самоуправлению".

В 02.07.2020 в 17:52, vodz сказал:

Ну самоорганизация IMHO возможна только для ЗАО с одинаковой долей акций у всех

 

В 02.07.2020 в 18:25, st_re сказал:

как показывает практика ЗАО не спасает от того что один из них окажется De Bill и не потопит лодку

А есть сведения о том, как жизнь проистекает в ЗАОр? Каким-то образом такая форма распространена на целлюлозно-бумажных комбинатах, о чем можно прочитать иногда на туалетной бумаге :). Даже именуются "народными предприятиями".   

[st_re]

А че зао, зао много где есть, закрытое акционероное общество.

ну вообще теперь ЗАО нет, есть АО. непубличное акционерное общество

 

Вообще тут наблюдал со стороны но из партера жизнь одного ЗАО. лет 20 наблюдал.. было у отца 3 сына.... не не так. было трое знакомых, и купили они на троих одно предприятие. все было здорово, как то они там договаривались и рулили. деньги в те годы лились рекой, и на ихее предприятие тоже хватало...  но потом река слегка начала подсыхать.. подсыхать и стала смахивать на ручеёк и начались у них терки. а ты не так сказал а ты не то попросил.. . и стали дела плохи, и решили они бизнес продавать. нашли (долго искали, но нашли) покупателя. и т.к. ЗАО то нельзя вот так вот просто взять и продать свои акции, а надо официально уведомить остальных участников банкета что мол хочу продать и не хотите ли купить, т.к. у тех право приоритетного выкупа и продать на сторону только если те откажутся... сказано-сделано, уведомили, каждый послал по 2 письма товарищам . А понятно что налоги никто не любит и цена акции типа копеечная на фоне реальной цены продажи. и тут один из них возьми и ответь (так же официально) "а куплю"... ну понятно что за копейки никто не хочет продавать. а тот ни в какую.. ну пока туда - сюда покупатель и послал всю эту сантабарбару к чертям собачьим. а тут как раз наш гарант возьми и объяви нерабоичерабочие. и все пошло лесом.. в общем судя по всему до зимы оно, предприятие, не доживет... и уже и не продать ни за много ни за мало...

[frol13]

3 часа назад, st_re сказал:

А че зао, зао много где есть, закрытое акционероное общество.

ну вообще теперь ЗАО нет, есть АО. непубличное акционерное общество

Я имел ввиду Закрытое акционерное общество работников-паи принадлежат только работникам.

[st_re]

а не важно, риски то теже... даже наверное больше, врядли там рабюотников трое. (кстати (З|Н|)АО ограничено сверху, не помню, кажется, полсотней владельцев. в отличии от ПАО..) и выгнать вы странного совладельца не сможете НИКАК. в общем, если не повезет, то лебедь рак и щука во все красе предстанут на всеобщее обозрение.

 

вариант когда бывшие школьные друзья - неразлейводас1класса годам к 30 вдруг решали позаниматься общим бизнесом и за год такого бизнеса разругивались в хлам, до переставания здороваться вот уже еще почти 20 лет, я тоже както встречал...

[frol13]

3 часа назад, st_re сказал:

А понятно что налоги никто не любит

Я ООО не сумел отдать просто так - приобретатель стал что-то выкруживать и изобретать всякие причудливые схемы, чтобы сэкономить на оплате всяких пошлин в размере около 20 тыр и меня это не устроило. Так и сгинуло-не досталось никому. А уж так нужна была компания с давней историей.:)

[st_re]

1 минуту назад, frol13 сказал:

Я ООО не сумел отдать просто так - приобретатель стал что-то выкруживать и изобретать всякие причудливые схемы, чтобы сэкономить на оплате всяких пошлин в размере около 20 тыр и меня это не устроило. Так и сгинуло-не досталось никому. А уж так нужна была компания с давней историей.:)

ну ничего особо и не потеряли.. там то многие миллионы на концу .. были года полтора назад. еще чтото много было и в начале марта. сейчас наверное по стоиммости акций под помойку (вот именно для "с историей") еще и возьмут.. Ну а к новому году наверное банкориться уже будут. Ну, а может случится чудо чудесатое и все будет хорошо. :)

[frol13]

Вот ссылка примера ЗАОр:

http://nkbk.ru/about/o-kombinate/

100% акций -у работников. Народный капитализм?

[st_re]

18 минут назад, frol13 сказал:

Вот ссылка примера ЗАОр:

http://nkbk.ru/about/o-kombinate/

100% акций -у работников. Народный капитализм?

наличие 100% акций у работников никоим образм не говорит о том что там "народный". запросто там окажется Наполеон во главе армии преданные ему лично работников, и без него лично оно развалится ровно через неделю, когда встанет вопрос как поделить доход на зарплату.