[satboy]

В 22.10.2020 в 15:02, jffulcrum сказал:

@satboy Случаев доказания недостоверности не припоминаю...по сути достаточно любой жалобы,даже анонимки.

Ключевое - ДОСТОВЕРНЫЕ!     Я бодался с инспекторами по вопросу допуска в жилое помещение, по жалобе соседки - преподавателя универа МЧС. Они цитировали "вашу" статью.  Предложил взять стоящий в гараже бензорез и войти - срезав  петли двери, пообещав что не буду чинить препятствий..  Если нет опыта - вызывайте на подмогу действующую часть.. Но увы, смелость на словах у сотрудников МЧС закончилась. 

По итогам разборок - соседка была оштрафована и выполняла предписания...

[Ivan_83]

21 час назад, sheft сказал:

постоянка 48.... дома ни холодильника, ни микроволновки/электрочайника, ни вентиляторов вытяжек нету?

Есть, и им нужен будет либо инвертор либо модернизация :)

 

21 час назад, sheft сказал:

или это типа отдельная ветка для всякого мультимедиа и освещения?

может тогда уж для унификации со всеми имеющимися импульсными блоками питания - 200-300 вольт постоянки если моторов нет и не хочется синусоиду качать?

В общем то оно именно что и годится в доме почти для всего: где то простенький повышающий до 300 поставить, где то сразу заменить чтобы из 48 получать нужные 12.

48 - потому что ещё безопасно, с другой стороны всякие панели и акб тоже под такое часто объединяют.

На те же 200-300В постоянки нужно если что большую цепочку АКБ собирать, если парочка сломается уже заметный удар будет, а при 48В будет скорее всего ни одна гирлянда АКБ в параллель и проще маневрировать.

[sdy_moscow]

1 час назад, Ivan_83 сказал:

В общем то оно именно что и годится в доме почти для всего: где то простенький повышающий до 300 поставить, где то сразу заменить чтобы из 48 получать нужные 12.

Я правильно понял, что вы хотите сделать внутреннюю распределительную сеть по дому 48В ПОСТОЯННОГО тока для обычных потребителей типа, ТВ, комп, чайник, стиралка, микроволновки и т.д.?

 

Надеюсь дом бетонный без горючей отделки и пожарная часть рядом?

[Ivan_83]

5 минут назад, sdy_moscow сказал:

Я правильно понял, что вы хотите сделать внутреннюю распределительную сеть по дому 48В ПОСТОЯННОГО тока для обычных потребителей

У нас разный список обычных потребителей :)

Освещение дома и так почти везде светодиодное, от 12В блоков питания, да и нагрузки там смешные, самое большее жрёт менее 50 Ватт.

В комнате где я щас почти всё подключено через один бесперебойник на 700 Ватт, и он больше половины никогда не нагружен. И вот даже тот комп что тут медиаплеером - у него внешний БП который выдаёт 12В.

 

Чайник газовый; стиралка, холодильник, микроволновка, ик обогреватель - жрут много, про них я пока ничего не думал.

Телек, саундбар - могли бы запросто от 300В постоянки работать, хотя там полюбас внутри те же 12В есть в качестве промежуточного.

TP-Link RE-450 - я питаю от 12В, сам встроил туда гнездо для штекера, просто мне так удобнее уже сейчас, потому что в месте установки есть "шина" на 12В. Внутри достаточно было подпаять провода в правильное место.

 

И да, я не вижу проблемы в том, чтобы питать комп от постоянки.

Как я указал выше у меня уже есть компы которые на входе принимают сразу 12В, там внутри и обычные райзены 3200G и что попроще тоже.

И другие перевести тоже не весть какая проблема: можно либо вдуть в то что есть 300В постоянки, у меня есть один такой DC-DC и я уже с него запускал от 12В свои декстопы: не шумит и не греется, в отличии от упсов, или подобрать нужные DC-DC блоки питания и преобразователи. В современных реалиях эта задача уровня спланировать и купить.

 

И в целом переход на 48В не самоцель, как и 48В пока ещё решено окончательно.

Хотелось бы параллельно это всё зарулить в Home Assistant, ну и как то навести порядок и упростить и резервирование питания (а то бесперебойники мне не очень нравятся, как их ни крути) и от скачков питания обезопасить тоже. Ну и в идеале это всё обрастает солнечными панелями и ветряками.

А ещё у меня электросамокаты на 48-52В, а там считай что 600 Ватт резерва мощности в каждом, хотелось бы более тесной интеграции этого ценного ресурса.

[sheft]

Цитата

Если проводники в палец толщиной, чтобы не грелось и не зажигало все вокруг. Оно на какие силы тока рассчитано будет?

а чего там, две медные полосы по стене с разбегом в 10 сантиметров, даже изоляция не нужна, или номинальная - лаком... :)

 

на АТС всё уже апробировано

[sheft]

1 час назад, Ivan_83 сказал:

Есть, и им нужен будет либо инвертор либо модернизация :)

 

В общем то оно именно что и годится в доме почти для всего: где то простенький повышающий до 300 поставить, где то сразу заменить чтобы из 48 получать нужные 12.

48 - потому что ещё безопасно, с другой стороны всякие панели и акб тоже под такое часто объединяют.

На те же 200-300В постоянки нужно если что большую цепочку АКБ собирать, если парочка сломается уже заметный удар будет, а при 48В будет скорее всего ни одна гирлянда АКБ в параллель и проще маневрировать.

а какой сакральный смысл? теже самые преобразователи, повышайки/понижайки, всё от чего вы избавляетесь - это выпрямители в БП?

Просто уходить в лютую кустарщину, и залазить во всю технику и менять запитку... а если что крякнет, то уже на ближайший базар не сходишь и не купишь замену за час-два

Если вопрос в батареях и ветряке/солярах то насколько повышайка с 48 до 200-300 постоянки будет экономичней повышайки с синусоидой?

[sdy_moscow]

@Ivan_83 

Я не случайно задал вопрос именно про ПОСТОЯННЫЙ ток, в фактически "бытовой" электросети.

 

Вы никогда не задумывались, почему в бытовых сетях используют переменный ток? Советую изучить вопрос подробно. Особенно обратить внимание на вопрос подключения потребителей к "токовой шине". А также изучить разницу в поведении конденсатора как проводника при постоянном и переменном токе .

 

Нет, вы конечно можете прикрутить всё намертво болтами и регулярно проверять целостность соединений, но зачем вам потенциальный источник пожара в доме?

 

Даже потребитель всего в 300 Вт - это уже 6 Ампер при 48 вольтах. Этого вполне хватит что-бы при плохом контакте у вас было "очень весело". Для понимания, это эквивалент чайника. Но только представьте, что у Вас этот чайник становится прибором  с убитой в усмерть "вилкой" только из-за того, что чуть ослабла гайка на контакте  :-).

[Ivan_83]

17 минут назад, sdy_moscow сказал:

Вы никогда не задумывались, почему в бытовых сетях используют переменный ток?

Потому что его легче генерировать, транспортировать и до недавнего времени было легче преобразовывать (трансформаторы примитивны и дешёвые).

Если ты щас про дугу при размыкании выключателя то мимо:

1. напряжение не то

2. почти всё что мне интересно подключить к 48В не имеет такого выключателя в принципе

 

18 минут назад, sdy_moscow сказал:

Особенно обратить внимание на вопрос подключения потребителей к "токовой шине".

У меня оно пока до этого не дошло.

Но да, я в первую очередь посмотрю как у белых людей во всяких ДЦ это делается, и возможно закажу такие же разъёмы.

 

18 минут назад, sdy_moscow сказал:

А также изучить разницу в поведении конденсатора как проводника при постоянном и переменном токе .

Есть ёмкостное сопротивление, нет - при постоянном. Только к чему эта шарада?

 

18 минут назад, sdy_moscow сказал:

Нет, вы конечно можете прикрутить всё намертво болтами и регулярно проверять целостность соединений, но зачем вам потенциальный источник пожара в доме?

Это всё ещё на стадии размышлений о целесообразоности :)

У меня с одной стороны есть уже вот это всё работающее и готовое.

С другой я вижу что:

- резервирование с помощью бесперебойника/инвертора капец какое дорогое, громозкое, неудобное и не эффективное в плане кпд

- если присмотреться - то куча потребителей имеют собственные блоки питания и внутри всё равно жрут 24/12/5В, притом часто именно эти БП херового качества и первыми выходят из строя

- даже в городской хате без солнечных панелей, ветряков и пол тонны акб - что то хочется сделать с зоопарком для уменьшения энтропии

 

У меня нет желания переводить всё на 48В или вообще что то делать, но текущая ситуация - она лучше не становится, и я смотрю по сторонам в поисках альтернатив.

 

32 минуты назад, sdy_moscow сказал:

Даже потребитель всего в 300 Вт - это уже 6 Ампер при 48 вольтах.

Нашёл чем пугать, у меня самокаты и больше вдувают токи, притом толщина проводов там явно без запаса, китайцы решили что дешевле будет жаропрочную изоляцию сделать :)

[sdy_moscow]

19 минут назад, Ivan_83 сказал:

Есть ёмкостное сопротивление, нет - при постоянном. Только к чему эта шарада?

К тому, что физику и математику надо было учить в школе, по крайней мере если уж ты решил заняться электричеством самостоятельно. 

Если у тебя при ПОСТОЯННОМ токе у конденсатора нет сопротивления, то лучше держись от тока подальше.

 

Если ты плохо учил физику и не понял шараду, объясняю:

Через конденсатор постоянный ток не течет от слова СОВСЕМ (если но конечно не "пробит") его сопротивление равно бесконечности. Любой "плохой" контакт можно представить как участки с воздушным конденсатором и точечными контактами.

Через даже очень маааааленькую щель между контактами постоянный ток в отличии от переменного не течет, как следствие площадь контакта при некачественном соединении резко сокращается, растет сопротивление.

 

Выделяемое тепло в проводнике равно квадрату тока умноженного на сопротивление, в результате точка контакта начинает сильно нагреваться, а дальше как повезет.

[sdy_moscow]

2 часа назад, Ivan_83 сказал:

дугу при размыкании выключателя

Это вообще не о том, дуга при размыкании возникает из-за наличия индуктивности в сети, а не из-за того что ток постоянный, хотя ту правильно заметили, что при хороших токах можно поймать дугу как у сварочного аппарата.

[nuclearcat]

Just now, Sergey Gilfanov said:

Если проводники в палец толщиной, чтобы не грелось и не зажигало все вокруг. Оно на какие силы тока рассчитано будет?

А еще в постоянке очень мерзкая и плохо гаснущая дуга...

[Sergey Gilfanov]

5 минут назад, Ivan_83 сказал:

48 - потому что ещё безопасно

Если проводники в палец толщиной, чтобы не грелось и не зажигало все вокруг. Оно на какие силы тока рассчитано будет?

[Ivan_83]

2 часа назад, sdy_moscow сказал:

Если ты плохо учил физику и не понял шараду, объясняю:

Через конденсатор постоянный ток не течет от слова СОВСЕМ (если но конечно не "пробит") его сопротивление равно бесконечности. Любой "плохой" контакт можно представить как участки с воздушным конденсатором и точечными контактами.

Через даже очень маааааленькую щель между контактами постоянный ток в отличии от переменного не течет, как следствие площадь контакта при некачественном соединении резко сокращается, растет сопротивление.

А вы пробовали рассчитать ёмкость такого "конденсатора" и соответствующее сопротивление на частоте 50Гц?)))

Мне так с ходу кажется что оно там будет на уровне пикоФарад, в лучших случаях единицы наноФарад, что при 50Гц даёт значения тока мало отличимые от погрешности.

 

Считать мне лень, но вот что нашлось: http://easyelectronics.ru/kondensatornoe-pitanie.html

470нФ даёт 15мА, ну это просто грубо не вдаваясь в детали.

Ну вот как эти 15мА можно будет увидеть в виде тепла на медных проводах?

(а это всё очень грубые округления в большую сторону почти на всех этапах)

[sdy_moscow]

2 часа назад, Ivan_83 сказал:

А вы пробовали рассчитать ёмкость такого "конденсатора" и соответствующее сопротивление на частоте 50Гц?)))

Мне так с ходу кажется что оно там будет на уровне пикоФарад, в лучших случаях единицы наноФарад, что при 50Гц даёт значения тока мало отличимые от погрешности. 

 

Считать мне лень, но вот что нашлось: http://easyelectronics.ru/kondensatornoe-pitanie.html

470нФ даёт 15мА, ну это просто грубо не вдаваясь в детали.

Ну вот как эти 15мА можно будет увидеть в виде тепла на медных проводах?

(а это всё очень грубые округления в большую сторону почти на всех этапах)

Я же тебе об этом и говорю! Что переменный ток не требует качественного контакта, у вилки в розетке фактически точечный контакт, но ничего не греется, поскольку общее сопротивление с учетом емкости псевдо-конденсатора - копеечное.

 

По началу, поскольку построить машину генератор постоянного тока небольшой мощности гораздо проще чем генератор переменного тока со стабильной частотой, пытались использовать постоянный ток в бытовой сети, но быстро отказались именно по причине больших потерь на плохих контактах и только когда перешли к 3-х фазным генераторам переменного тока и научились поддерживать его частоту более или менее стабильной, электричество в розетке стало обыденностью, а не экзотикой.

[Ivan_83]

1 час назад, sdy_moscow сказал:

Я же тебе об этом и говорю! Что переменный ток не требует качественного контакта, у вилки в розетке фактически точечный контакт, но ничего не греется, поскольку общее сопротивление с учетом емкости псевдо-конденсатора - копеечное.

Советую ещё раз перечитать и подумать.

Та ёмкость что образуется между потерявшими контакт проводами - настолько мизерная, что частота должна быть на порядки выше чем 50Гц чтобы ёмкостное сопротивление упало до низких значений и начало играть роль проводника от которого есть вклад.

 

В современных евро розетках контакт далеко не точечный, там довольно большая поверхность.

Самый плохой контакт в плане площади я видел в советских розетках где использовались пружины для усиления прижима. Они хорошие и долговечные но с площадью там плоховато.

[sdy_moscow]

6 часов назад, Ivan_83 сказал:

Советую ещё раз перечитать и подумать.

Та ёмкость что образуется между потерявшими контакт проводами - настолько мизерная, что частота должна быть на порядки выше чем 50Гц чтобы ёмкостное сопротивление упало до низких значений и начало играть роль проводника от которого есть вклад.

 

В современных евро розетках контакт далеко не точечный, там довольно большая поверхность.

Самый плохой контакт в плане площади я видел в советских розетках где использовались пружины для усиления прижима. Они хорошие и долговечные но с площадью там плоховато.

Ну тогда возьмите микрометр и померьте сперва щели, тогда поговорим о емкости и точечный там контакт или нет. Там далеко ни миллиметры.

[taf_321]

В 23.10.2020 в 05:36, Ivan_83 сказал:

Стоит себе ветряк во дворе, панели на крыше - что им сделается?

Если они просто стоят как часть ландшафта, то вопросов нет. Но смысл ставить такие дорогие украшения на участке?

 

А вот если таки хочется с них профит поиметь, то тут тебе и регулярные ТО для ветряка, чтобы не заклинил и не отвалился, тут тебе и раз в три-четыре года замена аккумуляторов (на свинцовых еще можно процентов 10-15 отбить во вторцветмете, а вот за литий придется утилизацию оплачивать)

 

В 23.10.2020 в 05:36, Ivan_83 сказал:

Что, выкинутьпродать панели и купить ветряк так сложно? Выкинуть ветряк и купить дизель? Выкинуть дизель и подключится к сети?

Кому ты продашь прогоревшую местами панель с зацветшим от проникшей влаги кристаллом? Кому нужен твой ветряк с коцаными лопастями, с погнутым валом редуктора и до кучи заклинившими от долгого простоя подшипниками? Ну во пункте приема металла, допустим, это все возьмут (кроме пластика), но на вырученное там дизель с ресурсом между капиталками в 50-70 тыс. часов ты не купишь. И каждая итерация это дополнительные невозвратные расходы.

 

Мало кто смотрит на то, что вся эта новомодная хрень в разы обесцениватся сразу в момент покупки. Буквально. Купив в магазине все счастье за $12k на выходе из магазина это все ты дороже $4k уже не продашь. Ну, разве что в e-bay можно будет распродать всю эту порнуху, распатронив на отдельные детали.

[Ivan_83]

В 24.10.2020 в 14:03, sdy_moscow сказал:

Ну тогда возьмите микрометр и померьте сперва щели, тогда поговорим о емкости

Я вам привёл рассчёты, емкость уровня 470нФ - это надо большие площади и маленькие зазоры (вспоминайте как выглядели советские кондёры где внутри фольга намотана была с бумажной прокладкой), в розетке такого и близко нет. И даже если бы было - вклад этого на частоте 50Гц - ничто малый.

[sdy_moscow]

4 минуты назад, Ivan_83 сказал:

Я вам привёл рассчёты, емкость уровня 470нФ - это надо большие площади и маленькие зазоры (вспоминайте как выглядели советские кондёры где внутри фольга намотана была с бумажной прокладкой), в розетке такого и близко нет. И даже если бы было - вклад этого на частоте 50Гц - ничто малый.

  Кристаллы металлической меди имеют гранецентрированную кубическую элементарную ячейку, в которой находятся 4 атома меди. С помощью рентгеновской дифракции установлено, что длина ребра этой элементарной ячейки составляет 0,361 нм.

 

Считайте.

[Ivan_83]

Что считать?

Ёмкость между двух проводников порядка пикофарад, площади в розетке/месте соединения никакакущие.

Если самому лень - давайте ссылки на то что эффект ёмкостного сопротивления играет хоть сколь нибудь заметную роль на таких частотах в реальных системах.

 

Я ни ничего такого не нашёл в инете, это всё ваше очередное упёртость в собственной правоте, не смотря на то что это противоречит всем приведённым фактам, как с OSI в другой теме.

[Ivan_83]

15 часов назад, taf_321 сказал:

тут тебе и раз в три-четыре года замена аккумуляторов (на свинцовых еще можно процентов 10-15 отбить во вторцветмете

Я думал над этим.

Самое простое это каждый месяц/пол года просто покупать новый АКБ, а старый отказавший сдавать.

Те через 5 лет будет какая то стопка батарей с разным сроком эксплуатации и какой то более-менее устаканившейся ёмкости.

 

15 часов назад, taf_321 сказал:

И каждая итерация это дополнительные невозвратные расходы.

Вся жизнь это невозвратные расходы.

 

15 часов назад, taf_321 сказал:

Мало кто смотрит на то, что вся эта новомодная хрень в разы обесцениватся сразу в момент покупки.

Это применимо к любой вещи из магазина, будь иначе - магазин бы ничего не продавал :)

 

Ну и на самом деле тут как и везде.

Можно получить выгоду только если проинвестировать свои время/силы/знания.

Как уже говорил выше, меня не всегда устраивает отношение к клиенту и качество обслуживание в масс сервисах и от монополистов, иногда я готов пойти на траты чтобы не иметь с этим дело.

Так я свалил с венды, и так же я дополнительно трачу силы на андройд - потому что предложение вендора меня не устраивает и потому что я могу. При этом масс маркет жрёт это всё с лопаты и нахваливает.