[user71]

37 minutes ago, VGA said:

почему другие не ставят

как это не ставят? если фильтр не поставить то у вас будет очень уверенный прием импульсника, собственый генератор тоже будет хорошо ловится, эм 50гц от разетки.... вообщем все что угодно кроме того что нужно ))))

Изменено 4 июля, 2019 пользователем user71

[slv700]

9 часов назад, Constantin сказал:

а вот тут воржал громко , буквально год назад с пеной у рта доказывал, что работает только на передачу и там каккието умные фазавертелки..

Все же у тебя слабая память или ты вообще слабоумный ?

 

5 часов назад, user71 сказал:

И что там за хитрые фильтры такие в камбиум? если посмотреть на микротик глазками в плату там тоже есть фильтры. Фильтры в радио обычная история что такого выдающегося у камбиум? и этот гетерадин или чего там, тоже у микротика что прямое усиление?

Ну конечно же  у МТ самое дешевое прямое усиление. На устройствах с гетеродином ставят фильтры на промежуточной частоте, поэтому они работают на весь диапазон в 5Ггц . Их и называют типа динамические фильтры.

 

2 часа назад, VGA сказал:

почему другие не ставят? цена их копейки.

Нет фильтров  у Микротик. Потому что платы у них OEM, для вайфай.     Микротик даже не делает Reference Design плат. Он даже не делает customization плат.  Берет в Китае у ODM  то, что там есть. И  там фильтры никому  не надо.

УБНТ  фильтры ставит - в PRISM. 

[slv700]

2 часа назад, VGA сказал:

эта система называется АФАР и стоит она неприлично дорого, так дорого что её на самолёты и то недавно только ставить начали, а до этого рефлектор крутили. В общем по моему какаято фигня этот бимформинг явно не рабочая.

ФАР в военной авиации работает с 70-х  годов, я это знаю точно, потому что сам из этой среды вышел.

 Beamsteering на отдельную Smart антенну на прием ( в uplink) на ePMP 2000  работает.   Там  формируется 40 лучей ДН шириной 20 град.  Это  дает увеличение  UL RSSI и подавляет по направлению ( азимуту ДН) помехи в рабочем канале.  

 

2 часа назад, VGA сказал:

Вот тут не понял почему у микротика 140 и нельзя сделать 40

У Saab95   спроси.

 

2 часа назад, VGA сказал:

И что такое AF тоже не понял.

Airfiber ubnt.

 

1 час назад, user71 сказал:

ак это не ставят? если фильтр не поставить то у вас будет очень уверенный прием импульсника, собственый генератор тоже будет хорошо ловится, эм 50гц от разетки.... вообщем все что угодно кроме того что нужно ))))

Нет у микротика фильтров, точно также как их нет у длинков-тплинков. Посмотрите просто на плату МТ, там все видно.

[VGA]

4 минуты назад, slv700 сказал:

ФАР в военной авиации работает с 70-х  годов

Фар появилась раньше чем АФАР конечно, в том то и смысл что в афар можно программно управлять лучом, а пасивные решетки только механически управляются.

Там вообще много вариантов управления у пасивных ФАР но все механические.

27 минут назад, slv700 сказал:

На устройствах с гетеродином ставят фильтры на промежуточной частоте, поэтому они работают на весь диапазон в 5Ггц

фильтры можно ставить где угодно, на промежутке конечно обязательно ставится фильтр с заданной ачх причем очень хороший и качественный т.к. его для одного диапазона частот делают, а с помощью гетеродина сбрасывают входящий усиленный сигнал на эту промежуточную частоту, конечно же он работает на всю полосу 5 Ггц, ему вообще всё равно на какую полосу работать всё зависит от частот гетеродина, которые отнимаются от входящего сигнала. Разность частот принятой с антены и гетеродина и есть промежуточная частота. изменяя частоту гетеродина меняем и входящую частоту которая попадёт в промежутку. Так в принципе любая ВЧ техника работает.

[user71]

@slv700 там стоит разделительный конденсатор остальное скрыто под экраном. Кондер вполне себе фильтрует. ))) а как они усиливают вот в микротике? На 2.4 и тем более на 5 про 60 вообще молчу транзисторы с крайне низким усилением.

[VGA]

3 минуты назад, user71 сказал:

Кондер вполне себе фильтрует

конденсатор один ничего не фильтрует кроме постоянного тока. в остальных случаях нужен контур, то-есть конденсатор с катушкой, но дело в том что на таких частотах даже дорожка на печатной плате имеющая свою емкость и индуктивность уже является контуром, остаётся только грамотно их расчитать и нарисовать на плате.

[user71]

@VGA у него маленькая емкость. Ну вот с дорогами наплате уже на типо фильтр нашкребли ) . Но от одного такого толку мало а от нескольких все протухнет.  Скорее там активный фильтр.

[Корпич]

1 час назад, slv700 сказал:

Посмотрите просто на плату МТ, там все видно.

Конечно видно.

А еще я помню из теории что без фильтров радиоприемники не строят в принципе.

[user71]

@Корпич Почему вы решили что именно эти кондеры фильтр? может это по питанию или обратная связь или еще что? и что там за микросхемы такие стоят рядом со стрелками? азерос то снаружи.

42 minutes ago, Корпич said:

без фильтров радиоприемники

эта аналоговые. а тут бог его знает. цифровой процессор програмно может и демодулировать и на лишний спектр не смотреть и еще как нибудь обработать главное чтобы сила сигнала была.

[fractal]

15 часов назад, slv700 сказал:

Еще раз говорю не Форсы, а старые Integrated , и не ребутались, а не стартовала грелка. С форсами 180 с самого начала  не было никаких проблем

 

 У нас не было с Форсами 200 проблем  и я не помню, чтобы этот вопрос подымался здесь на форуме. Может дашь ссылку, хотя бы на свой пост?  Если у тебя была эта проблема, то ты бы точно тут вопил бы и ругался. :)  . Впрочем сейчас это не имеет никакого значения. Все твои воспоминания о былом  5 летней давности не соответствуют твоему лживому утверждению что типа "каждая новая линейка выходит с кучей брака".

 

Подтверждаю, ставили в Сибири, Красноярск,180 мерзли, 1000 тупили с gps, также 1000 и 2000 зависал порт 80. Вроде потом 1000 и 2000 фиксанули прошивкой, 180 всю партию нам заменили, правда долго ругались перед этим

[slv700]

9 часов назад, VGA сказал:

фильтры можно ставить где угодно, на промежутке конечно обязательно ставится фильтр с заданной ачх причем очень хороший и качественный т.к. его для одного диапазона частот делают, а с помощью гетеродина сбрасывают входящий усиленный сигнал на эту промежуточную частоту, конечно же он работает на всю полосу 5 Ггц, ему вообще всё равно на какую полосу работать всё зависит от частот гетеродина, которые отнимаются от входящего сигнала. Разность частот принятой с антены и гетеродина и есть промежуточная частота. изменяя частоту гетеродина меняем и входящую частоту которая попадёт в промежутку. Так в принципе любая ВЧ техника работает.

Спасибо за ликбез для неспециалистов.

Супергетеродин с промежуточной частотой и динамическими  фильтрами используется только в ePMP 2000, 3000, и во  всех моделях PTP.

У микротика -только прямое усиление. У UBNT - у серии AirFiber. У UBNT есть еще  Rocket 5AC PRISM. Как там реализован динамический фильтр , с помощью  промежуточной частоты или как то по другому, я не вникал. Хотя технология Prism применялась еще на картах Intersil Prism 802.11b в начале 2000-х.  UBNTвзял это оттуда, и прямо об этом сказал. Особого толку от этого PRISM  в 2.4 ГГц    я тогда не заметил.

[slv700]

На плате Камбиум видны конкретные фильтры с названием и partnumber. Можно найти  спецификации.

[adsl]

8 часов назад, user71 сказал:

и что там за микросхемы такие стоят рядом со стрелками?

Это усилители сигнала,  иногда они начинают ерундить и начинает появляться перекос по чейнам.

[VGA]

Господа, что вы всё о фильтрах тут рассуждаете, проблема не в том что соседний или зеркальный каналы мешают приёму и их нужно фильтровать, проблемы приёмников в том что на некоем критическом расстоянии уровень полезного сигнала становится очень близким к уровню помех прямо в спектре этого самого полезного сигнала, и тут уже никакие фильтры с усилителями не помогут т.к. фильтр отфильтровывает только то что за пределами нужной полосы частот. Основным же является соотношение сигнала к шуму, которое должно не уменьшаться ниже некоей величины, чем больше  значение сигнал-шум тем меньше ошибок и можно применить лучшую схему модуляции (кодирования), а соответственно увеличить скорость в битах. Чтобы увеличить отношение сигнала к шуму первое что нужно это увеличить мощность сигнала к шуму в точке приёма, а этого можно добиться 1) увеличением мощности передатчика, 2) увеличением коэффициента усиления антенны передатчика. Так же если уровень помех в точке приема не большой то можно использовать более чувствительный приёмник и опять же антенну с лучшим коэффициентом усиления. Так же всегда нужно помнить что любой усилитель в тракте приёма никогда не улучшит ситуацию а всегда ухудшит т.к. обязательно добавит своих шумов в принятый сигнал. Для тех кто это не очень понимает приведу пример для ясности, возьмите любую зашумленную аудиозапись и попробуйте её усилить на каком нибудь усилителе, вы увидите что шумы никуда не исчезли и запись чище и разборчивее не стала, а скорее ухудшилась еще больше из-за шумов усилителя, так-же попробуйте покрутить громкость радиоприёмника в машине в местах где приём плохой, тоже увидите что от усиления лучше и разборчивее не станет.

Вот как то так дела обстоят.

Изменено 5 июля, 2019 пользователем VGA

[[anp/hsw]]

11 часов назад, user71 сказал:

Почему вы решили что именно эти кондеры фильтр?

Они только похожи на кондеры. Присмотритесь, у них же 4 ноги. Пример: http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=697354405

 

3 часа назад, slv700 сказал:

Особого толку от этого PRISM  в 2.4 ГГц    я тогда не заметил.

Т.е. вы настолько наивны, что думаете, что он просто скопирован без оглядки на современную элементную базу, наработки инженеров, современные методы проектирования?

 

3 часа назад, slv700 сказал:

На плате Камбиум видны конкретные фильтры с названием и partnumber. Можно найти  спецификации.

Ну видны и видны. У остальных - OEM поставка, где не видны. Кто туда смотреть-то будет? По современным традициям рынка компонентный ремонт устройств уже давно не предусмотрен.

 

 

[user71]

4 hours ago, VGA said:

что вы всё о фильтрах тут рассуждаете

главный камбиумофил объявил в микротик ветке что микротик плох потому что у него нету каких то там фильтров и гетеродина. И вообще ни у кого нету крому гениального камбиума. надо же понять а действительно ли нет а действительно ли надо )))

 

7 hours ago, slv700 said:

Супергетеродин с промежуточной частотой и динамическими  фильтрами используется только в ePMP 2000, 3000,

как неспециалист спрошу. пч же меньше рч данные передаются на 5ггц а потом помножаются на ноль  частота уменьшается до пч до 400мгц и выходит что данные уже передаются медленее раз на 400мгц может поэтому ваш камбиум тормозит? :D

И еще раз ну как ты себе представляешь прямое усиление без фильтров? ты же и шумы тоже усиливаешь.

4 hours ago, [anp/hsw] said:

Они только похожи на кондеры. Присмотритесь, у них же 4 ноги.

вот это девайс, удивил.

А можете показать хваленые фильтры камбиума с суперпупер гетеродином?

[VGA]

2 часа назад, user71 сказал:

данные передаются на 5ггц

нет данные передаются в полосе частот 20-40-80-160Мгц в замисимости от стандарта wifi, точно также как когда вы слушаете радиопиемник вы слушаете музыку которая идет в полосе от 20Гц до 20кГц (в реале меньше конечно) вот музыка, точнее  диапазон частот равный примерно 20Кгц и есть данные для радиоприёмника и вам абсолютно без разницы на какой частоте её передают в эфире. В общем, в случае с wifi или любой другой релейкой, в конечном итоге из принятого сигнала выделяют полосу частот отведённую для передачи данных и её декодируют.

[user71]

54 minutes ago, VGA said:

нет данные передаются в полосе частот 20-40-80-160Мгц

а почему так мало? в 5ггц можно впихать и побольше. Вы вообще уверены что это данные на 20мгц а не дополнительные несущие на 20 мгц выше основной?

[VGA]

1 час назад, user71 сказал:

а почему так мало? в 5ггц можно впихать и побольше. Вы вообще уверены что это данные на 20мгц а не дополнительные несущие на 20 мгц выше основной?

уверен и вам каждый разбирающийся в этом это подтвердит. полоса 20Мгц. физически это несколько несущих изменяющих свою фазу или фазу и амплитуду (грубо говоря двадцать несущих через 1 Мгц).  каждая несущая изменяет во времени свою фазу и амплитуду, а каждое положение сигнала в каждый определённый момент времени, каждой несущей, и кодирует информацию. В общем я тут не объясню по простому, если интересно почитайте или посмотрите в ютюбе про квадратурную модуляцию.

И почему вы решили что мало? Диапазон 5 Ггц разбит на кучу каналов по 5Мгц в каждом канале несколько несущих передающих данные, чем шире канал тем больше данных в единицу времени передаётся. Вот посмотрите в википеди таблицу распределения частотных каналов в wifi диапазонах. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_WLAN_channels

Изменено 5 июля, 2019 пользователем VGA

[user71]

@VGA вы сначало так потом эдак. Если по вашему первому посту то выходит что 5ггц несущая меняет свою амплитуду 20м раз в секунду если ам к примеру. А данные это изменения амплитуды. Вот я к этому и говорю что в 5ггц амплитуду можно менять не 20м а почаще профит очивиден. А по второму посту вы уже говорите что несущие через мегагерц вприделах 20 от канала. Во втором случае их придется как то отличать... фильтр мастхэв.

да я бы что нибудь почитал об устройстве вайфай только ниче найти не могу. Везде какой булшит пакеты летят крылышками машут ))) антена этих пташек отлавливает и все в таком духе. Мне надо что то вроде как собрать файфай на рассыпухе ))))

[chetkiyparen]

такое только в литературе институтов связи искать надо для старших курсов и годы издания смотреть по-современнее, когда уже авторы знали про вай-фай))

[VGA]

В 05.07.2019 в 21:36, user71 сказал:

вы сначало так потом эдак. Если по вашему первому посту то выходит что 5ггц несущая меняет свою амплитуду 20м раз в секунду если ам к примеру.

Я понял о чем вы говорите. Нет нельзя амплитуду или фазу на пяти гигах менять чаще т.к. любое изменение фазы или амплитуды несущей гармоники, это фактически изменение частоты, тоесть рассширение спектра. Если применить к радио то если мы модулируем какую то несущую звуковой частотой по амплитуде то мы начинаем занимать 20 килогерц спектра слева и справа от этой несущей то есть полосу мы займём 40 килогерц, с одной стороны от несущей мы можем фильтрами порезать лишнюю (избыточную) полосу в 20Кгц т.к. она повторяет то что с другой стороны от несущей. Но тем не менее полосу в 20 Кгц с одной стороны от несущей мы займем.

В WIFI тоже самое например выделили мы для передачи данных одной несущей полосу в 1Мгц соответственно мы не можем менять фазу чаще определённого значения раз в секунду (чтобы не вывалиться за полосу в 1 Мгц) затем передаем эту несущую например на частоте 5001Мгц следующую на частоте 5002Мгц и так далее до 5020Мгц получится 20 несущих по 1Мгц шириной для модуляции наших данных. Но как же нам демодулировать сигнал на такой частоте и главное в таком количестве сколько этих каналов по 20 Мгц? а очень просто: С помощью упомянутого выше гетеродина мы берём и вычитаем 5000 Мгц ставим 20 демодуляторов на 1,2,3,...20Мгц и всё готово декодируем 20 несущих на относительно низких частотах и на выходе демодулятора получаем наши данные. Перестраивая гетеродин мы изменяем частоту которую будем отнимать от нашего входного сигнала и к нам на демодулятор будут попадать совершенно другие несущие, но опять их будет только 20 и опять они будут на тех же частотах накоторые настроен наш демодулятор то-есть 1,2,3,...20Мгц.

В 05.07.2019 в 21:36, user71 сказал:

я бы что нибудь почитал об устройстве вайфай только ниче найти не могу

Ну скажем оно вам не очень-то и надо, это в принципе не ваша задача - разбираться в том как всё это происходит на уровне физики, точно так же как например наверняка вы не знаете как работает процессор или операционная система. Я просто  по первому образованию радиоинженер и связист поэтому и имею хорошее представление как это всё работает, даже несмотря на то что последние лет 15 занимаюсь в основном сетями передачи данных и системным администрированием. Ну уж если вам очень это интересно могу попробовать как то объяснить или кинуть ссылочку где это более менее доходчиво разъясняют, но только по конкретным вопросам, а не в целом т.к. не могу объять необъятное.

[VGA]

35 минут назад, chetkiyparen сказал:

такое только в литературе институтов связи искать надо для старших курсов и годы издания смотреть по-современнее, когда уже авторы знали про вай-фай))

Да нет про квадратурную модуляцию (манипуляцию) и уж тем более про распространение радиоволн и антенно фидерные устройства еще в советском союзе знали и изучали, wifi же это скорее стандарт чем технология, которая придумана и опробована относительно давно. Ну да изменяется элементная база становятся доступны более высокие частоты, но принципы работы остаются старые.

[chetkiyparen]

ну кроме перечисленных дисциплин, ему потребуется еще курс Цифровые устройства, т.к. по распространению радиоволн и фиддерах много писали в советском союзе, но когда сигналы везде использовались аналоговые...

 

иначе вся физика распространения радиоволн останется лишь в теории, а не для практического применения, как это нужно

 

ЗЫ Хотя я думаю, что это будет бессмысленной тратой времени, т.к. очень маловероятно, что изучив эти материалы вы предложите революционную какую-то модуляцию, которая увеличит скорость передачи данных и про которую разработчики того же микротика еще не слышали)))  Тогда бы на этом форуме вам было бы скучно и неинтересно, особенно в этой теме)

Изменено 6 июля, 2019 пользователем chetkiyparen

[Saab95]

В 04.07.2019 в 19:12, VGA сказал:

Вот тут не понял почему у микротика 140 и нельзя сделать 40

Потому что так написали.

Обычная проблема беспроводных сетей в том, что хотят на базу поставить некую "мощную антенну", что бы клиентам ставить наносы локо или микротики SXT. В этом случае на базе надо завышать мощность, что бы все клиенты нормально ловили от нее сигнал, а это завышение раздует спектр и создаст помехи другим своим же базам.

Если же всем абонентам поставить disc5 или qrt5, а еще лучше MTAD 30 или джириусы, то на базе можно мощность убавить до 10дмб например, при такой мощности никакого внеполосного излучения нет и можно лепить сектора на соседних частотах без защитного интервала. Заодно и заметность БС в эфире снизится.

 

В 05.07.2019 в 18:09, VGA сказал:

данные передаются в полосе частот 20-40-80-160Мгц

Микротик может на некоторых устройствах использовать не стандартную ширину полосы. Например на устройствах N серии можно полосу с 20мгц раздвинуть до 30, а 40мгц станет уже 60мгц, т.к. каналы на 10мгц шире. Это позволяет передавать не 200М в радио, а все 300М.