[Robot_NagNews]

Материал: Появление на отечественном законодательном небосклоне законопроекта, названного в широких кругах «о суверенном рунете», вызвало вполне ожидаемую волну хайпа в отраслевой среде, которая, как казалось многим, после известного «закона Яровой» должна была бы адаптироваться к регуляторной методологии и юридическим подходам законодателя. Однако, уровень эмоционального «хайпа» заставляет предположить, что отрасль в который раз попытается отделаться от государства имитацией исполнения его требований. Полный текст

[mefer]

Если кто то прочитает - отпишитесь о чём это.

[jffulcrum]

Не хватает разве что упоминания БУС. Хотя, может еще будет в продолжении

[frol13]

Ох уж эти постмодернистские методы исследования ! Сплошная эссеистика ! Цитирую:

Цитата

эффективное законотворчество есть баланс слабых и сильных стимулов, первое подчиняется закону Вебера-Фехнера, второе –  метод окон Овертона.

Хотя классическая теория права такими категориями и не пользуется, но фактически именно эти два метода применяются законодателями всех времен и народов чуть-ли не с момента появления писаного права: радикальная новация и медленное, постепенное изменение правил. 

Здесь прямо если разобрать по косточкам, то наблюдается полная красота и стройность методов исследования, пользуемых автором.

Цитата

эффективное законотворчество есть баланс слабых и сильных стимулов, первое подчиняется закону Вебера-Фехнера, второе –  метод окон Овертона.

Это откуда следует? Это чистая придумка автора, которую он утверждает как аксиому и отправную точку.

Смотрим Википедию Система права:

Цитата

Метод правового регулирования - это обусловленный предметом способ воздействия права на общественные отношения.

Методы правового регулирования характеризуются тремя обстоятельствами: а) порядком установления субъективных прав и обязанностей субъектов общественных отношений; б) средствами их обеспечения (санкциями); в) степенью самостоятельности (усмотрения) действий субъектов. В соответствии с этими критериями в юридической науке выделяют два главных метода правового регулирования: императивный и диспозитивный.

Императивный метод (его еще называют авторитарным, властным) основан на подчиненности, субординации участников общественных отношений. Этим методом жестко регулируется поведение (действия) субъектов, они, как правило, ставятся в неравное положение, например, — гражданин и административный орган. Этот метод характерен для уголовного, административного, налогового права.

Диспозитивный метод (автономный), устанавливая права и обязанности субъектов, одновременно предоставляет им возможность выбрать вариант поведения или дополнительно своим соглашением урегулировать свои взаимоотношения. Этот метод присущ гражданскому, семейному, трудовому праву.

То есть методы не сильные и слабые, а основанные на подчиненности  и автономности. Согласитесь, это разные вещи.

Далее:

Цитата

Хотя классическая теория права такими категориями и не пользуется

Вот именно что. Смотрим опять в ту же Вики:

Цитата

Предметом правового регулирования принято считать общественные отношения (последнее выделение- мое), регулируемые данной совокупностью норм права.

То есть правовое регулирование - это об общественных отношениях. Где здесь это у автора?

Далее:

Цитата

фактически именно эти два метода применяются законодателями всех времен и народов чуть-ли не с момента появления писаного права: радикальная новация и медленное, постепенное изменение правил

Применяются, конечно, но не как методы правового регулирования, а как методы управления.

Все эти "окна" и "принципы"- это суть психология теории управления (сам автор до этого расписывал, что они относятся к области субъективного восприятия, значит к психологии). То есть психология теории управления, согласно автору, равна методам правового регулирования.

Очень "сильный" вывод для юриста- правоведа.

Поздравляю !

Дальше все в таком же духе.

Это голимая, запрещенная для других, скрытая политота, которая еще развернется во всю свою ширь- дайте только срок. 

Где конкретно про право, то есть как сей закон отразится на общественных отношениях вообще и в отрасли в частности? Хотелось бы поближе к теме.

P.S. Предрекаю, что пост этот будет удален "за розжиг политоты", поскольку по сути возразить трудно, а смотрится для адептов "вумных теорий" нелицеприятно. 

[-Px-]

Начало хорошо, надеюсь продолжение не подкачает, хе-хе

[dignity]

Великое творение. Аплодирую стоя. Прекрасно. Жду продолжение.

[Robot_NagNews]

Материал: Одной из примет нового времени можно считать дисномию, то есть использование знакомых знаков и символов для обозначения незнакомых объектов с целью придания им видимости понятности. Подход, надо признать, очень удобный: вместо нудного и трудного изучения незнакомых объектов, человек попросту называет их знакомым словом и искренне полагает себя просветленным их сущностью и содержанием. Полный текст

[frol13]

Мдя. Сей второй опус придется дольше разбирать, чем первый. Но не факт, что вынести можно нечто стройное и ценное. Есть сомнения даже навскидку. Их много. Ну например, позвольте съязвить над такой сентенцией автора:

Цитата

Между тем, право регулирует общественные отношения (объект права), возникающие между обладающими автономией воли правоспособными субъектами права по поводу предметов права. В этом смысле роботы – ночной кошмар классически образованного юриста: имеется объект, обладающий квазисубъектностью, волеизъявление которого порождает правовые последствия

А до роботов как управлялись юристы со времен Древнего Рима с объектами, не являющимися правоспособными субъектами права, но вполне способными проявлять собственную волю: рабами и домашними животными:лошадьми, овцами, свиньями и т.п.? Очень просто поступали: раз это вещь, у нее есть хозяин и за нее ответственность несет он. Так что в роботе ничего нового нет а этом смысле. Любая лошадь (не говоря уж о рабе) сложнее в своих проявлениях, чем робот. Тем не менее управлялись как-то правоведы, в отличие от нынешних. :)

[frol13]

Ну вот зачем такие длинные экскурсы? Все же короче можно изложить. Уже изложено автором тут.

Автор тщится доказать, что связь- не услуга, а аренда и на этом основании вывести операторскую деятельность из под сферы законного регулирования.

Ну-ну. Проблема отнесения к услугам или аренде есть, о чем свидетельствует нагугленная навскидку научная статья .

Как и ранее писали здесь на форуме, есть признаки отличающие одно от другого. Из научной статьи:

Цитата

Таким  образом,  главная  черта,  характеризующая  различие  между  договорами  аренды  и  возмездного  оказания  услуг,  —  это  основной  результат,  на  который  направлено  их  заключение.  В  случае  с  договором  аренды  это  владение  и  пользование  вещью,  а  при  заключении  договора  возмездного  оказания  услуг  —  деятельность  или  действия.

Также там же отмечают, что суды толкуют по разному и что в ряде случаев, имеет место смешанный характер договора и аренда и услуги и приводит в пример договор гостиничного обслуживания. И оттуда же:

Цитата

Таким  образом,  можно  сделать  вывод  о  том,  что  несмотря  на  различные  предметы  договора  аренды  и  возмездного  оказания  услуг,  некоторые  виды  договоров  носят  смешанный  характер,  и  при  решении  вопроса  к  какому  виду  договоров  они  относятся  необходим  более  внимательный  анализ  не  только  предмета  договора,  но  и  конечной  цели  его  заключения,  а  также  закрепленных  в  договоре  прав  и  обязанностей  сторон. 

От себя, по некоторому размышлению, добавлю, что договора эти отличаются степенью свободы, которая предоставлена пользователю/арендатору. Пользователь (получатель) услуг связи ограничен в своих правах, не имеет прав на всякие изменения, например, другие протоколы или скорость передачи при том, что техническая возможность такая имеется, но она ограничена оператором. Да и пользователь собственно не мечтает арендовать какое-то имущество у оператора и обслуживать его и нести ответственность. Все это делает по договору услуг оператор, в том числе, присылает монтера- телефониста или техника- компьютерщика для устранения неисправности.

В то же время, аренда тракта передачи вполне имеет место быть, поскольку все заботы по подключению, пользованию, обслуживанию возлагает на себя арендатор и он может в оговоренных рамках подключать что ему заблагорассудится.

Что касается сути этих упражнений - не надо считать органы регулирования и правопорядка за полных идиотов. Суды быстро разберутся и выстроят линию доказывания и принуждения к исполнению закона.

Многие же теоретические упражнения автора сомнительны, но разбирать мне это лень- это "натягивание совы на глобус" для подведения к конечной цели.

P.S. Показывали по ТВ одного деятеля, который "возродил" Советский Союз, пользуясь нестыковками и пробелами в законах, опубликовал где-то публичную оферту, которую никто не читал, теперь члены (точнее, "граждане") "Союза" не "платят" квартплату, якобы на законных основаниях, поскольку они "граждане Союза", а не России, а он собирает взносы на деятельность.

Вот какой полет фантазии с полным выходом за рамки нынешней юрисдикции ! А тут всего лишь навсего попытки вывода из-под закона " О связи":). 

Собираются "припаять" ему мошенничество, как я понял.      

[jffulcrum]

35 минут назад, frol13 сказал:

Вот какой полет фантазии с полным выходом за рамки нынешней юрисдикции !

Там при всей шизофрении был важный момент: многие республики так или иначе нарушили закон о выходе из состава СССР. Включая и Российскую Федерацию, так что сохранись СССР даже в форме пары республик, он мог бы спокойно объявить РФ сепаратистами и призвать к ответу.

[MATPOC]

17 часов назад, frol13 сказал:

Автор тщится доказать, что связь- не услуга, а аренда и на этом основании вывести операторскую деятельность из под сферы законного регулирования.

Автор уже давно продвигает эту мысль. Интересно, а работодатель автора последовал этой мысли? Или по-старинке, оказывает услугу связи?

[frol13]

1 час назад, MATPOC сказал:

Автор уже давно продвигает эту мысль.

Продвигать можно что угодно. Важно то, чего этим можно добиться. У нас соцстрах при проверке еще лет 5 назад повелел выделить из договоров аренды машины сотрудников часть на услуги по управлению транспортом и платить с этого налоги.

Несколько лет назад налоговая спустила сверху подробнейшую инструкцию, как пресекать занижение налоговой базы по формально заключенным договорам.

Думаю и с  задачей различения договоров аренды от услуг в области связи, при сколь-нибудь массовом характере явления, надзорно-контролирующие органы также справятся.

Может автор ждет, что кто-то увлечется его идеей и поставит на себе эксперимент? :)

[Антон Богатов]

Коллеги, я ничего не продвигаю, консалтингом не занимаюсь, идеями не торгую. Мучать поисковую машинку лучше в Консультантплюсе, там есть изрядно статей о соотношении услуги, подряда, аренды... Для желающих есть простор для самообразования, в жизни точно пригодится, гарантирую, так что если есть время и желание - почитайте. Там есть на любой вкус, цвет и размер.

 

Да, действительно, особенность постмодернистского права - слияние психологии управления и правового регулирования в некоторую химерическую конструкцию, названия для которой у меня нет. "Услужность", если хотите. О том, собственно, и статья.

 

 

Общественные отношения составляют не предмет, а объект права, подобно тому, как предмет договора аренды автомобиля это автомобиль, владение и пользование им, а объект договора аренды - правовые отношения в связи и по поводу автомобиля, им владения и пользования. Объект - более общее понятие. Впрочем, у разных авторов эти термины используются по-разному. Дисномия-сс. :)

 

 Результатом прошлогодней статьи стало то, что партнер  большой четверки в прошлом году вытаращила глаза, а в этом году уверенно так заявила, что "ну, это же не новая идея, не вами придуманная..." "Сработало!", хмыкнул я вслед за котом Матроскиным :)

 

Факт остается фактом: телекоммуникация действительно не услуга по своей природе, будучи функцией исправной сети связи. Оператор связи - собственник и автомеханик, а не водитель, собственник и настройщик рояля, а не пианист.

Факт остается фактом: качество и количество требований регулятора растет по экспоненте. 

Факт остается фактом: основные деньги в телекоме делаются не на телекоммуникации, а на удовлетворении мозга пользователя.

 

Не нравится регулирование? Измените правовую конструкцию, чаще всего это сработает. Да, потребуются деньги на "позиционирование", но лучше уж инвестировать туда, чем в непрерывно и беспредельно растущую черную дыру.

 

Да, мы используем имущественную конструкцию в некоторых случаях, причем не только в России.

 

Непонятные "надзорно-контролирующие органы" вроде "соцстраха, велящего платить налоги" ничего переквалифицировать не могут, нет у них на то полномочий. Налоговики через суд могут, но их имущественная схема устраивает больше, чем услужная. Полиция, тоже через суд, теоретически, может, но здесь нужно аккуратно писать договоры: ни один судья не станет переквалифицировать аренду в услугу, если, конечно, это действительно аренда. Особенно, если в договоре прямо говорится, что "арендодатель не отвечает за передачу, обработку, хранение и получения пользователем сообщений электросвязи посредством предмета аренды, обеспечивая функционирование названного предмета аренды надлежащим образом в соответствии с условиями Договора и технической документации"

 

Если вас все устраивает - не надо делать ничего, вот до тех пор, пока не перестанет устраивать. Тогда, возможно, статья окажется небесполезной. Как, впрочем, и любой текст.

 

Хорошо помню, как во времена бурного роста VOIP покойный Игорь Масленников говорил о "смене парадигмы". Сначала все посмеивались. А потом посмеиваться стали другие, а не те, что посмеивались в самом начале. :)

 

 

[frol13]

В 17.05.2019 в 16:04, Антон Богатов сказал:

Мучать поисковую машинку лучше в Консультантплюсе, там есть изрядно статей о соотношении услуги, подряда, аренды... Для желающих есть простор для самообразования, в жизни точно пригодится, гарантирую, так что если есть время и желание - почитайте. Там есть на любой вкус, цвет и размер.

Вот именно. Зачем тогда мучать здешнее пространство сомнительными сентенциями, не имеющими отношения к предмету? Попросите администрацию сайта возродить раздел "политота" (хотя бы философско- юридическую секцию) там и попикируемся...

В 17.05.2019 в 16:04, Антон Богатов сказал:

Да, действительно, особенность постмодернистского права - слияние психологии управления и правового регулирования

Нет такого постмодернистского права (по крайне мере у нас, в России), и вообще, судьба постмодернизма у нас незавидна. Четко уже обозначен имперский вектор развития и ему соответствует модернистское мышление, а не постмодернистское. 

В 17.05.2019 в 16:04, Антон Богатов сказал:

Общественные отношения составляют не предмет, а объект права, подобно тому, как предмет договора аренды автомобиля это автомобиль, владение и пользование им, а объект договора аренды - правовые отношения в связи и по поводу автомобиля, им владения и пользования. Объект - более общее понятие. Впрочем, у разных авторов эти термины используются по-разному. Дисномия-сс. :)

Вы запутались, уважаемый правовед. Объект - это то, по поводу чего правовые отношения. См. Объект права:

Цитата

Объект права (правоотношений) — это то, по поводу чего возникает, существует само правовое отношение.

В Вашем случае - автомобиль. А предмет - это отношения по поводу объекта, то есть аренда автомобиля. "Предмет договора" - помните такой обязательный раздел договора ? Заметьте, он не называется "объект". Можно конечно прикрываться модернизмом, но не выйдет при правовых обоснованиях в различных инстанциях. там с дисномией не знакомы, зато изучали классическое право.

Напоминает мне это ответ одного студента, который сказал, что "дисперсия"- это примерно то же что "математическое ожидание", только выраженное другими словами. :) Если бы он знал такое умное слово, как "дисномия", он бы его несомненно помянул.      

[frol13]

22 часа назад, Антон Богатов сказал:

Факт остается фактом: телекоммуникация действительно не услуга по своей природе, будучи функцией исправной сети связи. Оператор связи - собственник и автомеханик, а не водитель, собственник и настройщик рояля, а не пианист.

Это вовсе и не факт, то что Вы объявляете фактом. С классических позиций права водораздел между арендой лежит в том, что делают стороны и особенно вторая сторона, которая является приобретателем и платит деньги - распоряжается (аренда) или потребляет деятельность или действия (услуга)? Все это возникает безотносительно того, что находится на противоположной стороне: автомобиль, пианино или АТС.

И как же абонент распоряжается предоставленной ему линией связи? Если посмотреть внимательно, то, собственно, практически никак, поскольку всякими ограничениями лишен какой-либо свободы воли и действует на уровне пользователя системы, а не ее администратора. То есть, он не распоряжается, но при этом потребляет. То есть это что? Правильно - услуга !

Таким же путем и другие правоведы все это докажут. По крайней мере - это крайне спорный вопрос, а никакой и не факт. 

[frol13]

Ну и напоследок

21 час назад, Антон Богатов сказал:

Не нравится регулирование? Измените правовую конструкцию, чаще всего это сработает. Да, потребуются деньги на "позиционирование", но лучше уж инвестировать туда, чем в непрерывно и беспредельно растущую черную дыру.

Тут вот скажу, что каждый должен это сделать сам, подумав, а надо ли оно ему. Какие последствия повлечет, не больше ли денег уйдет на позиционирование, какой нынче тренд в отношении таких "новаций", и что в перспективе с таким позиционированием получишь - можно ли продолжительно существовать или продать свой бизнес, ежели он по другому "позиционирован"?

21 час назад, Антон Богатов сказал:

Непонятные "надзорно-контролирующие органы" вроде "соцстраха, велящего платить налоги" ничего переквалифицировать не могут, нет у них на то полномочий. Налоговики через суд могут, но их имущественная схема устраивает больше, чем услужная. Полиция, тоже через суд, теоретически, может, но здесь нужно аккуратно писать договоры: ни один судья не станет переквалифицировать аренду в услугу, если, конечно, это действительно аренда.

Органы нынче очень даже понятные. Правда я с ними последнее время стараюсь не общаться, но не всегда удается... Из последнего за 3 - 4 года: они смело возлагают ответственность на тебя, а уж твое дело дальше ходить и доказывать, что ты не "баран". Так есть с блокированием платежей за всякие провинности, с взаимоотношениями с приставами, с вменением НДС за контрагентов, и даже тут мне недавно пытались как-то доказать, что если в ЕГРЮЛ есть одна запись и другая о том, что первая недостоверна, все равно первая действительна, поскольку она там есть, а другой взамен нее нету...

Так что "позиционирование", скорее всего, будет такое, что будешь сидеть во все более глухой осаде...

В завершение - я не правовед и не юрист, все мое официальное юридическое образование состоит в прослушивании курса "Основы советского государства и права" (правда, нам читал председатель областного суда и излагал весьма толково), остальное изучал в процессе трудовой и предпринимательской деятельности. При этом даже мне видны неправомочность и уязвимости данной конструкции.

[Антон Богатов]

Отвечу кратко по ключевым пунктам:

 

Право в России давно уже постмодернистское, как и "имперский вектор". Как и везде, впрочем. Сие сводится к тому, что правоприменение есть, а права, по сути, нет. Существуют, конечно, "олдскульные" области, вроде имущественных отношений, там правовая реальность стабильна, а деятельность низкомаржинальна. Но таких областей становится все меньше и меньше.

 

Спор об объектах и предметах - любимый спор на семинарах по ТГП. В ученых по этому поводу согласия нет - вам ближе одна концепция, мне - другая. Спор-то терминологический.

 

Распоряжается имуществом собственник, а вовсе не арендатор. Квартиросъемщик как бы не должен продавать арендуемую квартиру под угрозой ст. 159 УК РФ. :) 

Абонент не распоряжается сетью связи, а пользуется ей, как и положено арендатору. Водитель автомобиля пользуется арендованным автомобилем, а в случае неисправности обращается к собственнику с автомехаником. Но автомеханик - не водитель, правда? 

 

В имущественных отношениях категория "администратор" отсутствует. Арендатор пользуется имуществом по своему усмотрению в пределах назначения имущества и ограничений договора. Как и пользователь сетью связи. Никакой содержательной разницы между ними просто нет.

 

Термин "услуга" применяют как попало, но это полбеды. Беда, когда термин применяют явно неправильно, когда холодильник называют верблюдом. Вот тогда приходит государство и требует возить песок, потому что раз назвался верблюдом, то вози и вози.

Вот, например, современная телефония... VoIP. Предоставление соединений по сети телефонной связи - в легальном определении ППРФ87. Вот только соединения RTP никакого отношения к оператору VoIP не имеют, а т.н. "гибкий коммутатор" на поверку оказывается ничего не коммутирующим сервером сигнальных сообщений... И тут от оператора потребуют хранить данные. Которых нет. Или есть, но не у оператора... И тогда создается ощущение "засады и осады", выставляются часовые, осуществляется охрана и оборона... Все при деле. Операторы - жалуются на жизнь и оправдывают рост тарифов, юристы - благоденствуют, опера зарабатывают палки, суды - судят. Но пользы от этого как от гей-парада: ярко, красочно, шумно, но пользы для участников никакой, кроме боли в афедронах. Это и есть постмодернистское право.

Я полагаю, что эта конструкция неэффективна с точки зрения зарабатывания денег основным бизнесом. Один из вариантов выхода я предложил. Только один из многих.

Но конформизм не сработает, можете не сомневаться. Завтра еще и веревку заставят приносить за свой счет. Причем в любой стране :)

 

[Kirya]

В 16.05.2019 в 07:05, dignity сказал:

Великое творение. Аплодирую стоя. Прекрасно. Жду продолжение.

Присоеденяюсь к аплодисментам !

Браво !!!

 

ps. А кто не понимает ход мысли Антона Георгиевича - тому мои искренние и глубокие соболезнования.

[frol13]

В 23.05.2019 в 15:19, Kirya сказал:

А кто не понимает ход мысли Антона Георгиевича - тому мои искренние и глубокие соболезнования.

Единственно верное учение в действии, значит. То есть, мысли настолько хорошие, что не разделять их может только убогий. :) Замечательно!

[frol13]

Опуская подробности.

В 20.05.2019 в 16:11, Антон Богатов сказал:

Абонент не распоряжается сетью связи, а пользуется ей, как и положено арендатору.

Насчёт распоряжения сморозил глупость. Конечно не распоряжается, а пользуется( ну не юрист, извините). Но тем не менее имел ввиду, по сути, что границы этого пользования жесткие весьма, да и где сами границы арендованного имущества? Как акт приема-передачи будет подписываться?  Это подобно тому, что некто арендовал бы вход в помещение, а где у него границы- непонятно. И сказали бы-ты от входа только прямо ходи и на цыпочках, а больше-никак. Аренда?

А чтобы вместо купли-продажи тоже аренду не сделать? И без гарантийных обязательств.

Да и очень интересно, чем сети связи отличаются от других инженерных сетей-электросетей, газо- и водопровода? Может там тоже предложат аренду?

В 20.05.2019 в 16:11, Антон Богатов сказал:

Операторы - жалуются на жизнь и оправдывают рост тарифов, юристы - благоденствуют, опера зарабатывают палки, суды - судят. Но пользы от этого как от гей-парада: ярко, красочно, шумно, но пользы для участников никакой, кроме боли в афедронах. Это и есть постмодернистское право.

Насчёт жалоб на жизнь операторов, в частности сотовой связи: они до недавнего времени выкрутасничали на всю катушку: вместо договора имели листочек типа филькиной грамоты, на все вопросы отсылали к своим корпоративным инструкциям, обманным путём изобретали всякие премудрости в тарифах и требовали потом дополнительной оплаты. Про роуминг вообще молчу. Регулировали их только силой государства. Сами они никак- готовы только драть и драть деньги. Логично, бизнес же..

В 20.05.2019 в 16:11, Антон Богатов сказал:

Я полагаю, что эта конструкция неэффективна с точки зрения зарабатывания денег основным бизнесом.

То, что бизнес должен помимо блага владельцу ещё и общественное благо приносить- про это как-то не очень помнят.

На своей памяти не припомню выплат от операторов в сторону абонентов. Зато будучи их подрядчиком, насмотрелся всяких причуд по изобретению, как бы ещё что оптимизировать за чужой счёт. Так что не сомневаюсь, как только у нас некий субъект предпринимательства выходит из под контроля, то испытывает столь бурную радость от навалившейся свободы,  что деньги начинает драть просто ни за что или предоставлять услуги ( пардон, предоставлять линию в аренду) их рук вон плохо.

Также будет и с договором аренды линии вместо услуги связи.

Ну а дальше, если принять эту противоестественную концепцию, то все повалится, как снежный ком-будут договора аренды водопопроводной трубы, а сама вода в этой трубе будет подаваться не всегда-а какие претензии? Нет услуги, нет ее параметров, нет регулирования.

Это будет просто другая крайность того, что есть сейчас-будет анархия вместо зарегулированности. Нельзя ли без крайностей?

Про право и его характер-опускаю.

Последнюю часть пока не читал.

Если все в восторге от этой идеи отмены услуги связи,  то ради бога. Надеюсь, что государство реализовать её не даст, поскольку оно понимает, что это путь к его разрушению, в отличие от нынешней зарегулированности, которая имеет последствием стагнацию, но все-таки не разрушение. 

 

[Sergey Gilfanov]

<разглядываю спор>

Эмм. Если я бумажное письмо отправляю - это услуга по доставке этого самого письма или аренда  "(полу)автоматизированной человеко-машинной системы по доставке писем"?

Как бы доставка писем - это тоже  "функция исправной сети доставки писем"

А чем оно от доставки набора байтиков в пакете IP отличается?

А если у меня странная линия связи и на каком-то этапе байтики заливает на ленты, доставляет подобно посылке, потом обратно читает и отправляет дальше по проводам?

А если совсем-совсем странная и не ленты используются, а нормальная бумага и промежуток выглядит ну совсем как доставка бумажного письма?

[Sergey Gilfanov]

Теперь в другую сторону. По поводу этого.

1 час назад, frol13 сказал:

Но тем не менее имел ввиду, по сути, что границы этого пользования жесткие весьма, да и где сами границы арендованного имущества? Как акт приема-передачи будет подписываться?

Арендную я, значит, в облаке вычислительные мощности. Границы арендованного имущества - а кто его знает, какие. размазаны по шарику. Те. стоит признать, что арендовать можно не только вещь, но и какую-нибудь функцию. По передаче пакетиков или по обработке данных. Нет? Ну если абстрактная функция не нравится -то арендуется  какой-то неопределенный кусок кучи оборудования с граничными условиями "делает-то-то".

 

[Sergey Gilfanov]

Ну и еще дальше рассуждения на тему.

Шаг 1: Сидит рядом со мной человек, я ему говорю "Переведи этот текст".  По статье, вроде, получается, что оказывается услуга.

Шаг 2:  Тот же человек сидит, но уже на другой стороне видео-связи. Делаем то же самое. Пока тоже услуга.

Шаг 3: То же самое, но за человеком невидимо для меня присутствует организация, с компьютером, толпой переводчиков, консультантов и.т.д. А человек, которого я вижу - просто парадное лицо, сам переводами он не занимается (но этого я не знаю).  Услуга?

Шаг n-ый. Ни человека, ни организации больше нет, а есть здоровенный дата-центр с программами, которые и "человека" для общения генерируют и перевод делают. Услу...или уже аренда?

Шаг n+1. Дата-центр сократился до размеров чемодана, которым я и пользуюсь для переводов. По статье-уже точно аренда.

 

Ситуация китайской комнаты, в общем, получается.

[LostSoul]

1 час назад, Sergey Gilfanov сказал:

Арендную я, значит, в облаке вычислительные мощности.

ну нет, от того что они размазаны это вовсе не значит вы  не арендуете ресурс.

вы именно как раз таки арендуете мощность,  просто поставщик ресурса вам выделяет его не на конкретном прописанном железе, а из определенного пула возможных, какие будут свободны.

каршаринг такая же история.

 

 

1 час назад, Sergey Gilfanov сказал:

Шаг n-ый. Ни человека, ни организации больше нет, а есть здоровенный дата-центр с программами, которые и "человека" для общения генерируют и перевод делают. Услу...или уже аренда?

да тут вроде как от условий использования зависит.

если по договору ты скажем платишь XXXXX рублей в месяц и за это постоянно имеешь право использовать до 3%  мощности датацентра  , но тебе никто не гарантирует что результат тебе понравится и что указанная мощность тебе вообще пригодится -  то эта аренда.

 

Если ты даешь перевести конкретный документ с конкретными требованиями к качеству , и платишь за результат --- то услуга.

 

У меня вот на автосервисе часто услуга ремонта авто превращается в аренду подьёмника с механиком, так как я сильно умный :-)

 

[frol13]

3 часа назад, Sergey Gilfanov сказал:

Теперь в другую сторону. 

И я теперь в другую. Примеры и размышления о телекоме не помогут, более того, они уводят в сторону. Проблема-правовая, значит и размышлять надо в категориях права.

Сильно углубляться не хочется, но в основе аренды-частичное отчуждение вещи на основе распоряжения ей собственника, то есть предмет аренды должен грубо говоря, находится в собственности ( точнее, тот отдаёт в аренду, должен иметь права распоряжения). Идём дальше. Арендатору передаётся имущество ( вещь) с определённой целью. Заметьте, не функция арендуется, а вещь, ибо функция не может быть отчуждена. При этом, обязательно вещь должна исполнять какую-то законченную функцию, а то иначе невозможно установить правила ее использования ( а договоре аренды пишут для какого использования передаётся имущество (вещь)). Вы не можете, соответственно арендовать вещь частично, так чтобы она не образовывала функционально законченную часть- скажем,  1 м2 коридора посерёдке на самом проходе, где все по нему ходят, поскольку нельзя им полноценно пользоваться, установить правила пользования и нести ответственность ( может пример и не вполне удачный).

Также нельзя арендовать часть автомобиля именно как транспортного средства-он ездит только целиком. Но Вы можете «арендовать» место пассажира-это и будет услуга.

То есть, если подходить классически-нет передаваемой в пользование вещи- нет аренды. 

Далее начинаются виртуальные модели вещей, реализованные неким путём, к которым тоже притягивают отношения аренды, хотя это услуга.

Пользование дисковым пространством в облаке-это вообще говоря-услуга по хранению данных. Но здесь есть виртуальная вещь, имеющая свой материальный прообраз- электронный диск в виде конкретного устройства, который можно физически арендовать.

Также и с арендой канала передачи-аналогом выступает вещь- кабель. Это тоже, с известными допущениями может считаться арендой.

Далее. Каков прообраз системы перевода, если только она не реализована физически в виде вещи, которую физически можно передать? Переводчик? Значит-это услуга.

Что там с АТС? Прообраз каков-телефонистка? АТС целиком в аренду не передаётся? Нет. Передаётся якобы в аренду ее функция коммутации. Это -услуга.

Это я, не юрист, из головы построил. Настоящие юристы-правоведы разгромят эту «арендную» конструкцию на раз.

Но речь даже не об этом. Когда кто-то, прикрываясь дисномией или ещё чем, пытается забрать у государства из рук правовое регулирование, какими бы благими намерениями он не руководствовался и каких бы глупостей государство не натворило в правовом поле, кончается все плохо. Вот в чем суть. И похоже, период в 25-30 лет это как раз тот, по прошествии которого общество опять готово наступить на те же самые грабли, судя по восторженным отзывам. И вот почему я  собственно и возражаю, поскольку при реализации последствия будет иметь далеко выходящие за рамки телекома.

Изменено 24 мая, 2019 пользователем frol13
Дополнение