[YuryD]

26 минут назад, LostSoul сказал:

и на которые отдельные ибп ставить упаришься.   а бегать обслуживать индивидуальные на местах вообще некрасивая идея

 

 География и геометрия - вещи упрямые.

[LostSoul]

можно как-то избавить нас от этого чуда-юда, засравшего своим флудом все темы?

 

 

[zoro]

3 часа назад, LostSoul сказал:

первоначальная суть вопроса не в этом.

первоначальная суть вопроса - как защитить бесперебойник APC Smart UPS  таким образом , чтоб при глухом КЗ на выходе, отрубалась наша защита, а не защита бесперебойника.

То есть более быстрое/сообразительное электронное реле.

 

Я как то не вам и отвечал, а ответ был на задачу  озвученную "YuryD"

Ваша задача решается нормальным простым путём, отдельный луч на каждого потребителя...

Или как делают на протяженных периметрах, 2 линии- 2шт толстенных кабеля (50 квадрат и более) муфточка(или распред коробка) рядом с каждым участковым шкафом, подъем двух лучей в участковый шкаф- а там Статический АВР. 

Оба варианта вы отвергали, поэтому "Улыбаемся и машем..."

[LostSoul]

5 минут назад, zoro сказал:

Оба варианта вы отвергали, поэтому "Улыбаемся и машем..."

да потому что у меня нету нагрузки на 60 квадратов.

у меня 3000Вт ИБП ,  1.5мм2 линии и по 6-150Вт нагрузки.

и один централизованный и многократно дублированный UPS

И я не утверждаю что именно так и обязательно нужно строить.

Я просто ищу недостающий компонент, найдя который будет выгодно и правильно строить так.

Отдельный луч на потребителя не помогает никак , если уйдет в защиту ИБП который их питает.

отдельный ИБП на каждый луч - вовсе лишено смысла и противоречит исходной поставноке задачи

 

[straus]

3 часа назад, LostSoul сказал:

первоначальная суть вопроса не в этом.

первоначальная суть вопроса - как защитить бесперебойник APC Smart UPS  таким образом , чтоб при глухом КЗ на выходе, отрубалась наша защита, а не защита бесперебойника.

То есть более быстрое/сообразительное электронное реле.

 

На языке энергоснабжения это называется "селективность действия защиты". Когда сначала срабатывает защита внизу по дереву.

Так вот даже в серьёзных сетях электроснабжения с этим есть проблемы.

Пример: в начале кабеля стоит автомат C16,  в конце кабеля стоит автомат C6. Если ток короткого замыкания будет более 160 ампер (а он таким будет почти всегда) - отключатся оба автомата. Вот при перегрузке без КЗ селективность будет обеспечиваться без проблем, согласно номиналу автоматов.

Для решения проблемы селективности при КЗ выпускают специальные серии автоматов и УЗО, которые срабатывают с задержкой, чтобы сначала успел отключиться защитный аппарат внизу по дереву. Предупреждаю - дорого.

В твоём случае всё ещё хуже - маломощный источник питания, да ещё и со встроенной быстродействующей защитой. И эту защиту ты не перегонишь, она всегда отработает быстрее даже реле, управляемого электроникой. Да и реле не подойдёт - у него нет дугогасительной камеры, и оно не может разрывать токи КЗ. Тиристоры/симисторы тоже не подойдут - их не закроешь до конца полупериода.

 

Я могу тебе разработать комплекс мер - рассчитанные токоограничивающие реакторы возле нагрузки и электронные реле защиты с транзисторной коммутацией, но это будет небюджетно (каждое устройство будет по цене дороже ширпотребного упса).
 

[LostSoul]

2 минуты назад, straus сказал:

Я могу тебе разработать комплекс мер - рассчитанные токоограничивающие реакторы возле нагрузки и электронные реле защиты с транзисторной коммутацией, но это будет небюджетно (каждое устройство будет по цене дороже ширпотребного упса).

меня интересуют готовые серийные компоненты , если они есть в природе.

так как есть возможность закупать всякую промышленную автоматику по ценам гораздо ниже рынка ( если никуда не спешить, а брать вдумчиво и впрок )

если таких серийных устройств нету - ну значит концепция неудачна.  

значит можно все сделать или на постоянном токе и низком напряжении типа 36-60в DC , или отказаться от APC Smart в пользу более дубового UPS с не такой хорошей защитой.

Или вовсе не развивать концепцию централизованного ИБП.

 

[zoro]

25 минут назад, LostSoul сказал:

да потому что у меня нету нагрузки на 60 квадратов.

у меня 3000Вт ИБП ,  1.5мм2 линии и по 6-150Вт нагрузки.

и один централизованный и многократно дублированный UPS

Так там тоже нет "такой нагрузки" :) Но зато есть протяженная линия в данном случае 7км, которое является хорошим сопротивлением и при коротком замыкании на конце автомат в начале даже не поперхнется :)

Короче есть такое измерение сопротивление фаза-ноль...  

 

25 минут назад, LostSoul сказал:

Я просто ищу недостающий компонент, найдя который будет выгодно и правильно строить так.

Отдельный луч на потребителя не помогает никак , если уйдет в защиту ИБП который их питает.

отдельный ИБП на каждый луч - вовсе лишено смысла и противоречит исходной поставноке задачи

 

Святого грааля к сожалению нет :(

В вашем случае отдельный луч- дальше рядом с автоматом ставится резистор в линию( на каждый провод- фаза/ноль по 1-2 Ом )- который ограничивает ток короткого замыкания... Да он будет грется но зато при хорошем КЗ выйдет или в смерть резистора или будет сурово краснеть...  

[straus]

13 минут назад, zoro сказал:

Короче есть такое измерение сопротивление фаза-ноль...

Да. Для расчёта защиты и её селективности обязательно сначала в проекте учитывается сопротивление линий, а потом перед запуском в эксплуатацию производятся измерения реального сопротивления петли фаза-ноль и ожидаемого тока короткого замыкания, на основании этих измерений корректируется проект.

 

 

13 минут назад, zoro сказал:

В вашем случае отдельный луч- дальше рядом с автоматом ставится резистор в линию( на каждый провод- фаза/ноль по 1-2 Ом )- который ограничивает ток короткого замыкания... Да он будет грется но зато при хорошем КЗ выйдет или в смерть резистора или будет сурово краснеть

Резистор - хорошее решение для маломощных нагрузок. Специально для этого выпускаются обрывные резисторы-предохранители, они пожаробезопасны при сгорании, и ток ограничивают. А в светодиодных лампочках и маломощных БП часто вместо предохранителя ставят обычный резистор 10-15 ом в негорючей трубочке. При нормальном режиме он даже не греется. Например резистор на 10 ом способен обеспечивать нагрузку до 0.1 ампера, это 22 ватта. А в случае КЗ он ограничит ток на уровне около 32 ампера (пиковый).

 

[zoro]

10 минут назад, straus сказал:

Да. Для расчёта защиты и её селективности обязательно сначала в проекте учитывается сопротивление линий, а потом перед запуском в эксплуатацию производятся измерения реального сопротивления петли фаза-ноль и ожидаемого тока короткого замыкания, на основании этих измерений корректируется проект.

Так вот это Человеку не известно :) поэтому он акцентировал внимание на 50 квадрат :) 

у него же нагрузки то и на 10А не наберется, поэтому 1,5мм^2 линия.

 

10 минут назад, straus сказал:

Резистор - хорошее решение для маломощных нагрузок. Специально для этого выпускаются обрывные резисторы-предохранители, они пожаробезопасны при сгорании, и ток ограничивают. А в светодиодных лампочках и маломощных БП часто вместо предохранителя ставят обычный резистор 10-15 ом в негорючей трубочке. При нормальном режиме он даже не греется. Например резистор на 10 ом способен обеспечивать нагрузку до 0.1 ампера, это 22 ватта. А в случае КЗ он ограничит ток на уровне около 32 ампера (пиковый).

6 нагрузок по 150 Ватт - 6 шлейфов и 12 резисторов по 1 ом нормально будут работать :)

[LostSoul]

2 часа назад, zoro сказал:

Так вот это Человеку не известно :)

 

к чему хохмить то? да человек не занимался электро проектами , но зато имеет хорошую общую инженерную подготовку, опыт радиоэлектронного конструирования, дружит с омом и кирхгофом и.т.п.

и все что вы пишите, очевидно, если просто сесть и придумать себе план как реализовывать проекты того типа, о котором вы пишете.

 

в моем случае, 1.5мм2 были выбраны под предельную возможную нагрузку , а так же под предельную мощность источника.   на 3000вт их должно хватить в кратковременном режиме перегрузки. ( в реальности же и 1000вт никогда не будет )

 

 

[RialCom.ru]

В 31.05.2019 в 13:16, LostSoul сказал:

но вопрос с недорогими автоматами электронной защиты остался открытым.

 

как Вы себя любите и хвалите ;)

а про селективную защиту и автоматы с характеристикой В например на 2-3-4-6 ампер не думаете

да и как Вы можете говорить про решение питания ламп/табло аварийных пожарных систем? проект прошел экспертизу положительное заключение получено?

кого выдерут в случае трагедии?

[LostSoul]

Только что, RialCom.ru сказал:

а про селективную защиту и автоматы с характеристикой В например на 2-3-4-6 ампер не думаете

а зачем мне про них думать, если не помогает не только автоматы характеристики А6 , но даже электронные реле тока?

Smart UPS срабатывает примерно за 1/4 1/8 полупериода

 

 

2 минуты назад, RialCom.ru сказал:

да и как Вы можете говорить про решение питания ламп/табло аварийных пожарных систем? проект прошел экспертизу положительное заключение получено?

кого выдерут в случае трагедии?

сколько вас из буйного отделения , однако.

русским по белому написано что нагрузка указана для примера.

что реальные эвакуационные табло все на 12в/24в

 

[RialCom.ru]

на вариант из говна и палок надо просто тупой бесперебойник с релейным переключением сеть-инвертор от акб

99 процентов времени все идут напрямую и если именно в этот период произойдет КЗ, которое можно отработать селективность автоматов

ну а уж если и пропала сеть и в этот момент перегрузка - неповезло

[LostSoul]

23 минуты назад, TriKS сказал:

Повторю еще раз

заблокируйте это наконец пожалуйста

вместе с мемуарами и прочей отрыжкой желудочной деятельности

 

 

[RialCom.ru]

убрать нахрен и упс и селективность и всех потребителей  впарралель на один автомат

 - Лёлик! Это же не эстетично!

- Зато дешево,надежна и практична! ГЫЫ!

[LostSoul]

14 минут назад, RialCom.ru сказал:

на вариант из говна и палок надо просто тупой бесперебойник с релейным переключением сеть-инвертор от акб 

ну это понятно, что что-то типа мап энергия тут как раз хорошего бы справилось.

Но ищу пару именно к smart ups. Так как их много, они дешевы, они универсальны ( в хозяйстве оператора связи ) .

 

 

1 минуту назад, RialCom.ru сказал:

убрать нахрен и упс и селективность и всех потребителей  впарралель на один автомат

кое где почти так и сделали.  только еще вводы от двух ячеек подстанции через Cisco RPS подключили.

 

[Shurhenchik]

В 30.05.2019 в 03:49, AlexPan сказал:

Даже если я лампочку в 10W подключу к генератору в 6kW, он все равно будет выдавать всю мощность

 

Куда же деваются эти ненужные 5990 Ватт?

[Shurhenchik]

В 27.05.2019 в 02:10, AlexPan сказал:

Есть вот такие агрегаты: http://www.invertor.ru/

 

Коробочка из ближайшего хозмага сильное решение.

 

19 часов назад, LostSoul сказал:

но там троссы около 6-8мм на пролетах 6-12м 

Дурь и идиотизм

[Shurhenchik]

18 часов назад, zoro сказал:

Еще очень давно была проверена схема которая зарекомендовала себя надолго...

На один коммутатор-узел(у нас еще была кабельная сеть- оптический приемник) потребляющий до 100 Вт... 

1) С подвала(ВРУ здания - стоял счетчик Нева 102 1SO и автомат однополюсный на 10А "C" ) тянули кабель питания ВВГнг-LS 2х2,5(узлы района) или 2,х1,5(домовые узлы) + рядом провод заземления ПВС-1 1х4(до 5 этажей) или 1х6 или 1х10 (9 этажей) до узла.

2) В каждом узле доступа стоял маленький щиток- Розетка обычная(на самом вводе для перфоратора итд итп без автомата)  автомат двухполюсный на 10А "В" - нагрузка...

3) Стояла платка после автомата Три разрядника  на 320в (после делали на плате сразу разрядник в виде елочки) Схема включения треугольник +  два Резистора 1 ом 20Вт (в нуле и в фазе) Варисторы 3шт S20K320 так же как и разрядники  включены треугольником.

4) Ну а дальше розетка для оборудования... 

Если вверху автомат на 10А, то на вводе следует ставить 16А.

Защита должна обеспечивать селективность.

 

18 часов назад, LostSoul сказал:

то есть грубо говоря вместо того чтоб вешать 100 табло "запасной выход" с индивидуальным аккамулятором, стянуть все в одну шину , индивидуально защитив каждый выход в нее защитой, а сама шину механически и все это включить в один мощный ИБП с большим блоком батарей, так как его легче обслуживать чем хренову тучу мелких.

Предлагаемое решение с табло "запасной выход" - смертельно опасно для посетителей, и с риском уголовной ответственности для того кто так сделал.

[RialCom.ru]

я вообще непониманию 

если между  точками 6-8 метров расстояние - что не пропилить бетон/асфальт штроборезом и уложить трубы до потребителей

[TriKS]

2 часа назад, RialCom.ru сказал:

если между  точками 6-8 метров расстояние - что не пропилить бетон/асфальт штроборезом и уложить трубы до потребителей 

Я прикинул по сечению кабла и мощности, что он дал, то там максимальная длинна до 500м примерно.

[RialCom.ru]

так вроде б написано про несколько метров между точками

кстати - а в вашем бизнесцентре класса А++ кабельная линия между потребителями проложена в стальной трубе или пластиковой?

или может просто провод от утюга 2х1,5 проложен в грунте и никак не перетянуть за него многожильный, например 7х1,0

[zoro]

7 часов назад, Shurhenchik сказал:

Если вверху автомат на 10А, то на вводе следует ставить 16А.

Защита должна обеспечивать селективность.

Там буковки тоже стоят не просто так и  влияют "А" "В" "С" "D"...

По факту там долговременно даже и 1А не бывает...(узел 1...2 шт DES-3028, плюс оптический приемник КТВ) А вот Кратковременно выловить КЗ, "В" и "С" как раз сидели на трубе :) И в случае глухого замыкания в БП, выбивает постоянно "В" что и требовалось... Плюс товарищи один раз всё таки умудрились расхренячить трубу и замкнуть фазу с нулем в этой линии, сработало "С".

Единственное что проблема когда автомат в ящике включаешь на КЗ, срабатывает в "подвале", но там даже если поставить 25А "С" (на линию 2х1,5мм) то тоже почему то срабатывает...  Это кстати у нас такой умный товарищ решил эксперимент провести...

Сначала орал про "дебилы" ***а вы не понимаете, надо 16А ставить Селективность итд итп, потом плавно перешел на 25А "С" потом потянулась рука на 32А "С", но мы его остановили... Автоматов класса "D" в магазинах не было...  

 

PS Физику процессов знаем, тут текст изложен в простом Юмористическом стиле...

PS Сразу скажу, я не вижу смысла на узел доступа тащить 45-50м кабеля ВВГнг-LS-2х2,5 при токе потребления всей нагрузки максимум 100 Ватт. ВВГнг-LS-2х2,5(39р за метр) ВВГнг-LS-2х1,5(27р за метр) Я не вижу смысла тащить кабель ВВГ 3х1,5(33р за метр) а тем более ВВГ 3х2,5(49р за метр) когда рядом с ВРУ всё равно тянется провод ПВ1 1х4 или ПВ1 1х6 заземления...  Для чего 1,5мм - это минимальное сечение для стационарной прокладки по гостам и пуэ... Плюс монтажеры могут подключится к розетке и поработать перфоратором...

[TriKS]

54 минуты назад, RialCom.ru сказал:

так вроде б написано про несколько метров между точками

Неа

В 26.10.2018 в 22:07, LostSoul сказал:

- Три штуки ворот , мощностью приводов около 300Вт ( пусковые до 600Вт ) 

 

В 27.10.2018 в 00:00, LostSoul сказал:

их неудобно обслуживать.

проще обслуживать один ups в одном месте и с self test

В 30.10.2018 в 01:46, LostSoul сказал:

там длинная линия проводом в 1.5мм2 

не будет там никаких 1000 ампер

 

Кстати, пока листал нашел еще один интересный факт про нашего интерпрайзера на проволчках:

В 31.05.2019 в 08:54, LostSoul сказал:

ни на одном автомобиле у меня АКБ не служил 5 лет.

потму шо автомобили у тебя - гавно. Т.к. не умеют заряжать АКБ. при -25 напруга должна быть 15,8В, а при +25 - 13,8. Стандартные запчасти автохлама начала нулевых - реле напруги 13,8-14,1В. Несоблюдение кривой зависимости напруги от температуры всего на 10% убивает батарею в 2-3 раза быстрее. Но ты же это и так знал, правда, просто решил написать, что все автомобили что у тебя были - гавно :)

Необслуживаемому ТАВ в моей машине в августе будет 7 лет. Машина ездит ежедневно.

Изменено 2 июня, 2019 пользователем TriKS

[Shurhenchik]

2 минуты назад, zoro сказал:

Там буковки тоже стоят не просто так и  влияют "А" "В" "С" "D"...

Конечно же и это тоже... правда не всегда помогает.

:(