[Saab95]

Просто - поставить несколько точек доступа, соединить их по кабелю или по отдельному радиоканалу на другой частоте.

При этом надо понимать, что MESH сеть это вовсе не бесшовная сеть, это лишь технология, позволяющая подключаться беспроводным точкам доступа друг к другу и определять маршруты следования трафика. А для бесшовного роуминга используется дополнительное решение поверх этой сети. В железных решениях это отдельный шлюз для роуминга - к нему подключается каждая точка доступа и весь трафик передается в сторону этого шлюза.

 

По сути то же самое можно сделать, если на всех точках доступах создать DHCP сервер и клиент одновременно на беспроводном интерфейсе, при этом сам интерфейс должен быть сразу и точкой доступа, и клиентом. Тогда все такие точки подключатся друг к другу по радио, и установят связь по IP посредством DHCP. Далее через OSPF обменяются маршрутами и установят связи между собой, и шлюзом во внешние сети. И уже поверх этой сети нужно создать L2 интерфейсы - туннели, в которых будут передаваться данные подключенных устройств.

[karpa13a]

В 22.01.2019 в 14:42, Saab95 сказал:

по отдельному радиоканалу на другой частоте.

какие железки реально так умеют поступать?

желательно бюджетные и не глючные)

[Saab95]

У микротика есть модели комнатных малопортовых роутеров с двумя радио интерфейсами, один на 2.4ггц, другой на 5ггц. Но в бюджетных моделях интерфейс 5ггц обычно одноканальный, но если его настроить в полосу 40мгц то он под 100М пропускает. Встроенные антенны слабые и на 5ггц может через несколько стен не пробить.

Так же есть варианты SXT с встроенным адаптером 2.4ггц, однако в нем так же слабые антенны.

Самое правильное это соединить 2 устройства кабелем, тогда одно на 2.4ггц работает, второе на 5. Настроить на них можно что угодно, и MESH, и любое другое.

[sfstudio]

В 25.01.2019 в 16:35, karpa13a сказал:

какие железки реально так умеют поступать?

желательно бюджетные и не глючные)

Все дуалбэнды от SNR-CPE см. https://wi-cat.ru/obzory/ustroystva-postavlyaemyie-s-os-wive-ng-mt-s-zavoda-2015-2017g/.

 

2 автор.

 

Раз ты вчера так активно рекомендовал почитать статью, осилил таки, прочёл, причём 3 раза, а 4й раз потратил на выкидывание шелухи.

 

В итоге от статьи осталось MESH это круто, потому что Армяне лучше чем Грузины.

 

Я так и не увидел обоснования с какого перепугу MESH например в коттеджном посёлке будет иметь преимущества перед любым другим вариантом. Учитывая что каждая нода (ну что бы появился смысл в MESH, т.е. он смог свое типа меганужное свойство с перестроением маршута передачи данных хоть как-то использовать) должна видеть минимум двух соседей.

 

MESH тут в отличии от P2MP гарантированно приводит к доп геморрою. Сразу невозможна синхронизация передачи, всегда будет двойная (с 2мя нодами) утилизация эфира и т.д. 

 

От уродливого аутдора на каждом доме один хрен не избавишся. Даже в случае с MESH хуже. Уже не спрячешь за углом где есть прямая видимость на БС, но нет на соседа.

 

Да и чесслово нафиг тут MESH ? Домики бегают чтоль? MultiWDS по зауши. А делать мультиаплинк оно тоже не мешает и решается уровнем выше.

 

В общем пол ночи думал о MESH (уж так ты часто его произносил за вечер, что застряло) и не нашёл ему применений в востребованных схемах. О складах тоже не надо. Там вообще не упился. Там сеть должна быть железобетонная и все точки подключены кабелем с перекрытием зон обслуживания соседних АП. А подвижные конструкции прекрасно покрываются индивидуальной АП которую всегда есть где расположить что бы она оставалась всегда в зоне. Даже если это ангар вида корридор в 500м длиной.

 

Да и на подвижных объектах размещать полноправную ноду MESH чревато как минимум тем, что в движении получишь постоянные ретрансмиты причём в удвоенном (минимум количестве). И рэйт до кучи будет плавать уже не в одной точке а минимум в 3х. И на автоматику тут полагаться нельзя. И проблема усугубляется с ростом частоты и модуляций.

 

Короче, вот коли зашёл такой разговор, то хотелось бы увидеть реально тобой развёрнутую, работающую сеть и данные по ней. С детальным пояснением какую именно задачу в ней решает MESH и почему другие варианты не подходят или не эффективны. На табличку можешь не ссылаться большая часть пунктов в ней как минимум сильно спорная.

 

P.S. Есть пара схем где MESH был бы полезен и незаменим. Но эти схемы в статье не рассмотрены, более того требуют что бы все участники процесса (включая носимые пользователем девайсы) были участниками MESH сети непосредственно. Но это напрочь противоречит политике энергосбережения и "часы то хорошие, но батарейки тяжёлые" тут будут в полный рост.

 

PP.S. ИМХО все эти MESH это максимум что бы быстро развернуть инфраструктуру для какого-то мероприятия, потом быстро свернуть и свалить. Для постоянных вещей есть другие подходы. Ну и с людьми нужно работать, и объяснять, что закопать оптику вдоль забора участков mush have, а любое радио может внезапно наесться. Причём нежданно негаданно по 1000 и 1 причине и никакое резервирование не спасёт. Придует LTEшников в 5ГГц (куда они активно щимятся) и хоть весь нодами обвешайся. =) Найти решения положить провод всегда можно. И порча внешнего вида вот точно не аргумент. Оптику можно спрятать. А уродливые девайсы на крышах всегда будут на виду. Плюс наверняка найдуться дятлы чувствительные к радиоизлучению. =)))) Так что предложенная схема потенциально убога по определению не зависимо что там внутри, меш или что-то ещё.

 

Вывод - MESH не более чем очередная хайповая тема. И как было с WDS вынуждена сдохнуть не смотря на то что теперь включена с стэк 802.11. И не по причине того, что канальные скорости там низкие где-то были. =)

 

Ну модно в разное время, то плееры, то чатики, то браузеры писать. Так и тут регулярно что-то всплывает, его начинают пытаться тыкать везде и всюду и носятся с ним (с этим чем-то) как огалтелые. Тут может быть что угодно. MESH/IndoorLocation/etc или даже всякие хотспоты якобы приносящие прибыль с рекламы.

 

Почти всё это тихо умирает ибо часто не решает проблем, а создаёт новые, но на старте рекламируется из каждого утюга.

 

Для IOT mesh мог бы стать решением, но не в ключе 802.11 ИМХО.

[sfstudio]

В 14.09.2018 в 17:45, Klukonin сказал:

С безопасностью никаких проблем нет. По крайней мере, мне лично известно как сделать безопасной любую Mesh сеть. Вопрос только в реализации.

Ну вам батенька надо искать слово JOB на сайте WiFi Alliance.

 

В 22.01.2019 в 11:12, Илья-2 сказал:

А как ещё сделать в КВАРТИРЕ бесшовную сеть, если один маршрутизатор не охватывает всю площадь? Какие же ещё варианты?

На mesh я вижу решение на ASUS RT-AC66U B1 стоимостью 110$ штука. 2 таких девайса судя по описанию сделают то что мне надо.

MESH никак не связан с бесшовностью вообще. В общем случае насрать что там будет для реализации DS. WDS/APCLI/MESH или просто кабель.

 

Что там у асуса под словом AIMESH скрывается вообще чёрт его знает. Я тоже думал 802.11s пока давеча это не опровергли. Они вообще любители выдумывать свои названия. Например на всех MTK Based роутерах от ASUS мешем назывался именно MWDS. 

 

А самый правильный вариант для описанной вами ситуации с квартирой называется Макита + плинтус с кабель каналом.=)

[Klukonin]

Здравствуй, Женя. Очень приятно было с тобой выпить и поговорить =). Но сейчас лучше перевести разговор в плоскость конструктива и фактов.
 

Quote

Раз ты вчера так активно рекомендовал почитать статью, осилил таки, прочёл, причём 3 раза, а 4й раз потратил на выкидывание шелухи.

 

В итоге от статьи осталось MESH это круто, потому что Армяне лучше чем Грузины.

Отбрось, пожалуйста, привычку читать текст по-диагонали и концентрироваться на количестве прочитанных раз. Так можно под видом шелухи легко и незаметно для себя выкинуть все самое ценное.
Я же говорил, что получил аспирантскую прививку и это теперь всегда будет влиять на мой стиль изложения. Так что, по устоявшейся привычке я вставил в текст Abstract, где указал все спорные моменты касательно терминов. И Ниже в статье пояснил
 

Quote

Нет, я не ставлю себе цель показать, что Mesh лучше и по всем показателям обходит сектор. Я лишь хочу показать, что порядок цифр одинаков и разница на уровне погрешности в вычислениях. Так что, внимания заслуживают оба подхода.

Так что, на мой взгляд Армяне вполне заслуживают жить рядом с Грузинами и никто из них не лучше. Собственно, для того чтобы это показать статья и писалась.

 

Quote

Я так и не увидел обоснования с какого перепугу MESH например в коттеджном посёлке будет иметь преимущества перед любым другим вариантом. Учитывая что каждая нода (ну что бы появился смысл в MESH, т.е. он смог свое типа меганужное свойство с перестроением маршута передачи данных хоть как-то использовать) должна видеть минимум двух соседей.

Про двух соседей абсолютно верно. Это ключевое требование при организации ячеистой сети. Но в самом начале статьи я достаточно четко обозначил сценарии. Видимо, ты выкинул это под видом шелухи, так что я процитирую .

Quote

Все эти сообщества и проекты можно объединить по одному критерию - "Построение Mesh-сетей в местах с малоразвитой или отсутствующей инфраструктурой". Именно для этого Mesh-сети подходят лучше всего. Удаленые от райцентра поселки, пустынная местность или деревня в горах. Используя Mesh, можно не только обеспечивать такие места связью и доступом в интернет, но еще и зарабатывать на этом.

Дальше я кратенько отвечу по каждому пункту:

 

Quote

MESH тут в отличии от P2MP гарантированно приводит к доп геморрою. Сразу невозможна синхронизация передачи, всегда будет двойная (с 2мя нодами) утилизация эфира и т.д. 

Для того чтобы этого вопроса не возникло, достаточно было прочитать часть статьи с формулами:

Quote

(C*2.5*F)/S, где:

C - количество подключенных абонентских устройств (CPE),
F - размер фрейма, в миллисекундах,
S - используемое количество субслотов.
 

Для Mesh показатель будет разный в разных участках сети. Те станции, что ближе к шлюзу, будут иметь наименьшую задержку, а самые дальние - максимальную.
Считать я предлагаю по такой же формуле:

(C*2.5*F), где:

C - количество  Mesh роутеров в цепочке,
F - размер фрейма, в миллисекундах.

То есть, с одной стороны да, у нас двойная передача. С другой стороны, ноды в разных частях сайта могут вещать одновременно, что снижает задержку при передаче в несколько раз по сравнению с сектором, а синхронизация в привычном понимании будет только вредить.



 

Quote

От уродливого аутдора на каждом доме один хрен не избавишся. Даже в случае с MESH хуже. Уже не спрячешь за углом где есть прямая видимость на БС, но нет на соседа.

Никто же не заставляет заниматься BDSM проектированием и специально покупать уродливые устрйоства. Можно повесить симпатичные устрйоства.
А по поводу соседей я писал в статье достаточно подробно. Просто грепни и прочитай еще раз, посмотри на картинки.

Quote

Иногда получается воспользоваться ландшафтом и распределить точки таким образом, что у каждой ноды (узла) будет связь только с двумя соседями. Получается, что мы убираем еще одну итерацию деления и все становится совсем хорошо, но не идеально.

И сопоставь это с тем, что я написал выше про одновременную передачу в разныч частях сайта. Это не значит, что меш работает лучше сектора или сектор лучше меша. Этоозначает, что они работают по-разному и нужно это учитывать.


 

Quote

Да и чесслово нафиг тут MESH ? Домики бегают чтоль? MultiWDS по зауши. А делать мультиаплинк оно тоже не мешает и решается уровнем выше.

Я в самом начале статьи указал сценарии использования и явно разделил "Поддержание связности между движущимися объектами" и "Построение Mesh-сетей в местах с малоразвитой или отсутствующей инфраструктурой". Не понимаю почему у тебя это смешалось в одну кучу. Неужели ты выкинул всю "шелуху" между двумя абзацами? =)
Про то как в меше лучше делать мультиаплинк  - это тема отдельной статьи, потерпи пожалуйста)




 

Quote

В общем пол ночи думал о MESH (уж так ты часто его произносил за вечер, что застряло) и не нашёл ему применений в востребованных схемах. О складах тоже не надо. Там вообще не упился. Там сеть должна быть железобетонная и все точки подключены кабелем с перекрытием зон обслуживания соседних АП. А подвижные конструкции прекрасно покрываются индивидуальной АП которую всегда есть где расположить что бы она оставалась всегда в зоне. Даже если это ангар вида корридор в 500м длиной. 

 

Да и на подвижных объектах размещать полноправную ноду MESH чревато как минимум тем, что в движении получишь постоянные ретрансмиты причём в удвоенном (минимум количестве). И рэйт до кучи будет плавать уже не в одной точке а минимум в 3х. И на автоматику тут полагаться нельзя. И проблема усугубляется с ростом частоты и модуляций.

 

Короче, вот коли зашёл такой разговор, то хотелось бы увидеть реально тобой развёрнутую, работающую сеть и данные по ней. С детальным пояснением какую именно задачу в ней решает MESH и почему другие варианты не подходят или не эффективны. На табличку можешь не ссылаться большая часть пунктов в ней как минимум сильно спорная.

Да, я знаю стандартную практику реализации подобных проектов на складах. Тот сценарий который ты описываешь выглядит довольно неплохо на бумаге. В реальности там обязательно будут металлические стеллажи, металлический ангар и (часто) точки, размещенные на потолке, работающие на довольно высокой мощности (выше 10dBm), Мне, навреное, стоит расписать этот сценарий подробнее. MESH для негко полезен тем, что можно не строить гирлянды из UTP, а использовать линию питания и бесрповодной канал с пониженной мощностью (меньше 10dBm). И перекрытие зон обслуживания в такой сети получается само собой by design за счет избыточночти топологии (минимум два соседа).

Ну и раз уж пошла тема за строительство сетей - давай вернемся к обсуждению летнего миниполигона. Построим вместе сеть, пригласим людей, поедим шашлыков, а я покажу как все устроено =).




P.S. Не знаю почему ты решил, что это статья про преимущества MESH как технологии. Я постоянно оговаривался и постоянно подчеркивал, что это просто ДРУГАЯ технология и она ЗАСЛУЖИВАЕТ внимания наравне с остальными подходами к построению беспроводных сетей. И цель статьи была именно дать ПОНИМАНИЕ того в каких случаях применение MESH целесообразно, а где его лучше не применять. Вместе с этим я постарался дать хоть какие-то формулы и методики (приблизительные). И специально написал, что примеры в статьи ИСКУССТВЕННЫЕ

Quote

Также,  сразу определимся в одном: эта статья – про технологии, а не про регуляторику в РФ и других странах. Сценарии специально, считайте искусственно, упрощены и даже искажены лишь для того, чтобы было понятнее.

Потому твои придирки к сценариям необоснованы. Я изначально написал, что они не претендуют на реальные. Нужно было просто повнимательнее это прочитать.




Ты говорил

Quote

PP.S. ИМХО все эти MESH это максимум что бы быстро развернуть инфраструктуру для какого-то мероприятия, потом быстро свернуть и свалить. Для постоянных вещей есть другие подходы. Ну и с людьми нужно работать, и объяснять, что закопать оптику вдоль забора участков mush have, а любое радио может внезапно наесться. Причём нежданно негаданно по 1000 и 1 причине и никакое резервирование не спасёт. Придует LTEшников в 5ГГц (куда они активно щимятся) и хоть весь нодами обвешайся. =) Найти решения положить провод всегда можно. И порча внешнего вида вот точно не аргумент. Оптику можно спрятать. А уродливые девайсы на крышах всегда будут на виду. Плюс наверняка найдуться дятлы чувствительные к радиоизлучению. =)))) Так что предложенная схема потенциально убога по определению не зависимо что там внутри, меш или что-то ещё. 

То что ты говоришь называется Event Wi-FI. И Да, это один из сценариев, где MESH хорошо вписывается. Но есть и постоянные MESH сети, такие как Guifi. Я ведь для этого специально про них написал и оставил ссылки, чтобы можно было прочитать и ознакомиться. И в сценарии с коттэджами специально рассмое трел вариант, когда оптику тянуть нельзя. Он не из жизни. Из жизни был бы европейский город и район, где нельзя протягивать оптику, а кабельных канализаций нет. Про то как придут LTE и захватят все частоты, либо просто придут и захватят рынок я слышу уже много лет. И регулярно вижу унылый значет EDGE как только выезжаю хотя бы на пару десятков км от города. Про уродливые девайсы написал выше.



По поводу этого
 

Quote

Вывод - MESH не более чем очередная хайповая тема. И как было с WDS вынуждена сдохнуть не смотря на то что теперь включена с стэк 802.11. И не по причине того, что канальные скорости там низкие где-то были. =)

 

Ну модно в разное время, то плееры, то чатики, то браузеры писать. Так и тут регулярно что-то всплывает, его начинают пытаться тыкать везде и всюду и носятся с ним (с этим чем-то) как огалтелые. Тут может быть что угодно. MESH/IndoorLocation/etc или даже всякие хотспоты якобы приносящие прибыль с рекламы.

 

Почти всё это тихо умирает ибо часто не решает проблем, а создаёт новые, но на старте рекламируется из каждого утюга.

Нужно уметь отделять мух от котлет. Всегда есть те, кто пытается выехать на волне хайпа. Я регулярно вижу на кикстартере проекты, в которых слово MESH и практически никакого описания, но цена же есть. Говорит ли это о том, что проекты плохие - Да, говорит. Говорит ли это о том, что технология плохая? Нет, не говорит. 802.11 и mesh хоронят уже не первый десяток лет. Есть такое развлечение у фанатичных адептов своей веры. Кто-то регулярно хоронит Майкрософт, кто-то "клятых москалей", кто-то обещает (обещал) скорый конец Wi-Fi и массовый приход Wi-Max.
Нужно уметь все это пропускать через мясорубку аналитики и сухих вычислений. Как и положено настоящему инженеру. И тогда становится понятно где реально можно рассматривать технологию для определенных сценариев, а где кроме маркетинга (NB-IoT?) Практически ничего нет.


Вот тут
 

Quote

Для IOT mesh мог бы стать решением, но не в ключе 802.11 ИМХО.

С тобой не согласны практически все гиганты (Cisco, Amazon и другие). Ну и где-то там в конце я =)
Домашний вайфай будет одним из основных драйверов развития IoT.
https://www.lightreading.com/iot/iot-strategies/cisco-connected-home-will-be-key-driver-of-iot-by-2022/d/d-id/747816
И как раз Mesh.
https://www.zdnet.com/article/mesh-networking-is-the-future-of-iot-smart-homes/

По поводу

Quote

MESH никак не связан с бесшовностью вообще. В общем случае насрать что там будет для реализации DS. WDS/APCLI/MESH или просто кабель.

 

Бесшовность в меше - это отдельная кухня и нужно уметь ее правильно готовить. Когда станция перемещается от одной ноды к другой, проводной коммутатор просто переучивается и запоминает MAC адрес на новом порте. В случе MESH сети должен перестроиться маршрут до станции.
Там начинаются нюансы с мультиаплинком, когда через какой выгоднее работать. Решающую роль в таком роуминге играет скорость построения/перестроения маршрута до станции.


 

Quote

Что там у асуса под словом AIMESH скрывается вообще чёрт его знает. Я тоже думал 802.11s пока давеча это не опровергли. Они вообще любители выдумывать свои названия. Например на всех MTK Based роутерах от ASUS мешем назывался именно MWDS. 

 

А самый правильный вариант для описанной вами ситуации с квартирой называется Макита + плинтус с кабель каналом.=)

Это то что меня расстраивает в текущей сложившейся ситуации. Вендоры придумывают свои костыли и называют их *Mesh. Чем вводят пользователей в заблуждение. Сложно объяснить простому человеку отличия стандартизованного Mesh решения от *Mesh. Хотя, для домашнего использования где пара-тройка точек это и не принципиально. Все подводные камни становятся видны в сетях с количестном нод 100-200, но для таких сценариев в дравом уме никто не будет использовать домашние роутеры.

(А почему мы резко стали на ВЫ?)
Макита и кабель при наличии такой возможности - прекрасный вариант.

Еще раз повторюсь, я не евангелист и ни в коем случае не стремлюсь представить MESH как универсальную волшебную таблетку. Это интересная технология со своими преимуществами и недостатками. И ее можно (и нужно) применять там, где она хорошо подходит под сценарий.
И я вижу достаточно много таких сценариев.

[sfstudio]

1 час назад, Klukonin сказал:

Здравствуй, Женя. Очень приятно было с тобой выпить и поговорить =).

Взаимно.

 

Цитата

Но сейчас лучше перевести разговор в плоскость конструктива и фактов.

Что значит "но сейчас лучше".  Вот никто из него не выходил.

 

Цитата

 

Отбрось, пожалуйста, привычку читать текст по-диагонали и концентрироваться на количестве прочитанных раз. Так можно под видом шелухи легко и незаметно для себя выкинуть все самое ценное.

Вот я уже грил, но повторюсь. Перестань говорить людям что и как они делали будут делать. Ты не поверишь насколько я внимательно прочитал.

 

Цитата

Я же говорил, что получил аспирантскую прививку и это теперь всегда будет влиять на мой стиль изложения. Так что, по устоявшейся привычке я вставил в текст Abstract, где указал все спорные моменты касательно терминов. И Ниже в статье пояснил
 

Так что, на мой взгляд Армяне вполне заслуживают жить рядом с Грузинами и никто из них не лучше. Собственно, для того чтобы это показать статья и писалась.

 

Что должно с чем уживаться в этой аналогии не очень ясно.

 

Цитата

Про двух соседей абсолютно верно. Это ключевое требование при организации ячеистой сети. Но в самом начале статьи я достаточно четко обозначил сценарии.

 

Ты примеры мегапионернетов сценариями называешь? =) Давай вернёмся на землю в россию, и вспомним что это операторский форум. Т.е. отбрасываем кейзы с пионернетом, ок?

 

Цитата

Видимо, ты выкинул это под видом шелухи, так что я процитирую .

Дальше я кратенько отвечу по каждому пункту:

 

Для того чтобы этого вопроса не возникло, достаточно было прочитать часть статьи с формулами:

То есть, с одной стороны да, у нас двойная передача. С другой стороны, ноды в разных частях сайта могут вещать одновременно, что снижает задержку при передаче в несколько раз по сравнению с сектором, а синхронизация в привычном понимании будет только вредить.

Это не верно от слова совсем. Летит у тебя пакет с одной стороны на другую "сайта", по пути 500 раз принялся, буферизировался, передался, при этом все вокруг курили ибо CCA. Т.е. в один момент времени у тебя выпадает целый пласт соседей, минимум ближайшие хопы со всех сторон.

 

И всё это наоборот увеличивает задержку.

 

Более того у тебя нет контроля за передачей по сути вообще ибо CSMA т.е. задержка будет непредсказуемо плавать ещё и по разному на каждом узле. В то время как нормальный сектор с TDD (а именно такой вариант используют люди решившие строить коммерческую сеть на радио) не будет иметь этой проблемы вовсе.

 

Более того на БС запросто может быть более одного сектора (чаще так и есть), что позволяет очень плотненько набить дорогой (да да вспоминаем, что мы говорим о коммерческом применении на примере посёлка) эфир.

 

Цитата

 

Никто же не заставляет заниматься BDSM проектированием и специально покупать уродливые устрйоства. Можно повесить симпатичные устрйоства.

Много ты знаешь симпотичных устройств в outdoor исполнении? =))) Все они разной степени уродливости. И в равнении оптика в земле которую вообще не видно они всегда будут более уродливыми.

 

Цитата

А по поводу соседей я писал в статье достаточно подробно. Просто грепни и прочитай еще раз, посмотри на картинки.

И сопоставь это с тем, что я написал выше про одновременную передачу в разныч частях сайта. Это не значит, что меш работает лучше сектора или сектор лучше меша. Этоозначает, что они работают по-разному и нужно это учитывать.

 

MESH в случае посёлка представляет из себя соплю с множественными точками задержки, отказа, без нормального управления доступом к среде передачи с учётом удалённости объектов и необходимости использования омни антенн с высоким Ку до кучи ещё и други приключения ожидают, о которых ты можешь в  профильном разделе почитать.

 

Единственный плюс в меш - возможность реализации локалки с наименьшимей загрузкой аплинка. В коммерческих сетях локалки вообще табу, ибо это сервис доступа в интернет за который берут бабки, а частотный ресурс на вес золота. Да и локальная прокачка между 2мя нодами в разных концах сети заставит всю сеть тратить просто море времени на постоянные циклы приёма буферизации и передачи, в итоге не факт что вообще будет какой-то профит.

 

Т.е. при использовании MESH вместо сектора мы героически создали себе проблему и начали не менее героически её решать.

 

Цитата

 

Я в самом начале статьи указал сценарии использования и явно разделил "Поддержание связности между движущимися объектами"

Ещё раз, ты пример развёрнуто с посёлком и обоснованием расписал. Или не расписывал? Потому как если расписал то не отнекивайся. Вот по этому кейзу и разговор. Более того движущиеся объекты при числе поднесущих в 56шт/20МГц (для N) это мягко сказать самоубийство. Наш общий знакомый это прекрасно видит у себя на объекте, буквально сегодня разбирали, и не зависит от от индор или аутдор практически.

 

Так что по движущися объектам в 802.11 предлагаю вообще тему закрыть. К ней если захочется вернёмся позже вообще независимо от MESH там или не MESH, с этим целая стопка иных проблем в 802.11, гораздо более критичных.

 

Более того, движущиея объекты твои тоже должны уметь этот самый MESH, чего на типовых клиенских устройствах нет. Т.е. предлагаешь ноду с собой таскать? Да да, часы то хорошие, но батарейки тяжёлые. =)

 

Цитата

 

и "Построение Mesh-сетей в местах с малоразвитой или отсутствующей инфраструктурой". Не понимаю почему у тебя это смешалось в одну кучу. Неужели ты выкинул всю "шелуху" между двумя абзацами? =)
Про то как в меше лучше делать мультиаплинк  - это тема отдельной статьи, потерпи пожалуйста)

 

У меня ничего не смешалось как раз. Так что не фыркай раньше времени. Твой пример с посёлком это сверхразвитая инфраструктура видимо? =) Вот мы его по сути обсуждаем, операторский форум, операторские решения. Реалные кейзы участников.

 

Цитата

Да, я знаю стандартную практику реализации подобных проектов на складах. Тот сценарий который ты описываешь выглядит довольно неплохо на бумаге. В реальности там обязательно будут металлические стеллажи, металлический ангар и (часто) точки, размещенные на потолке, работающие на довольно высокой мощности (выше 10dBm), Мне, навреное, стоит расписать этот сценарий подробнее. MESH для негко полезен тем, что можно не строить гирлянды из UTP, а использовать линию питания и бесрповодной канал с пониженной мощностью (меньше 10dBm). И перекрытие зон обслуживания в такой сети получается само собой by design за счет избыточночти топологии (минимум два соседа).

 

А точки записать через астрал? Берут UTP строят сеть но ней же и питают. А вот городить гирлянды из радио можно в условиях ангара такого обловиться что мало не покажется.

 

На складах нет проблем с разводкой сети, как и в офисах, ибо питание надо один фиг тянуть. 

 

Цитата

Ну и раз уж пошла тема за строительство сетей - давай вернемся к обсуждению летнего миниполигона. Построим вместе сеть, пригласим людей, поедим шашлыков, а я покажу как все устроено =).

Вот я тебе уже грил. Я не очень люблю попойки с незнакомыми мне людьми или под камеры. Мы можем выехать, провести испытания с шашлыками без проблем. Но если хочешь собирать толпу, то сможешь это повторить без меня. Я не Чебурашка который ищет новых друзей и не Гена из благотворителного фонда накорми Шапокляк. =))

 

 

Цитата

P.S. Не знаю почему ты решил, что это статья про преимущества MESH как технологии.

А кто тебе сказал что я это решил? У тебя дурная привычка додумывать за людей. Если бы я что-то решил я бы именно так и сказал. Мои притензии озвучены выше вполне.

 

Цитата

Я постоянно оговаривался и постоянно подчеркивал, что это просто ДРУГАЯ технология и она ЗАСЛУЖИВАЕТ внимания наравне с остальными подходами к построению беспроводных сетей. И цель статьи была именно дать ПОНИМАНИЕ того в каких случаях применение MESH целесообразно, а где его лучше не применять. Вместе с этим я постарался дать хоть какие-то формулы и методики (приблизительные). И специально написал, что примеры в статьи ИСКУССТВЕННЫЕ

Потому твои придирки к сценариям необоснованы. Я изначально написал, что они не претендуют на реальные. Нужно было просто повнимательнее это прочитать.

Да хоть 800 раз оговаривайся. Нет смысла сферического коня в вакууме рассматривать. Теоритезировать можно бесконечно.

 

 

Цитата

 

Ты говорил

То что ты говоришь называется Event Wi-FI. И Да, это один из сценариев, где MESH хорошо вписывается. Но есть и постоянные MESH сети, такие как Guifi.

Гуфи это тот же самый пионернет. Почему такая пионерия в РФ не прижилась можешь почитать в соответсвующем разделе начиная года с 2007-8

 

Смысл рассматривать пионернеты? Я бы понял если бы статья была бы в компьютерре.

 

 

Цитата

 

Я ведь для этого специально про них написал и оставил ссылки, чтобы можно было прочитать и ознакомиться. И в сценарии с коттэджами специально рассмое трел вариант, когда оптику тянуть нельзя.

 

 

Он не из жизни.

Вот  в том и проблема.

 

Цитата

 

Из жизни был бы европейский город и район, где нельзя протягивать оптику, а кабельных канализаций нет.

И даже тут есть вполне нормальные схемы без соплей на меше. Опять таки это теоритезация. Мы не в ЕС и требования у нас другие. У нас уже был GoldenWifi, не меш но смысл тот же, меш там бы тоже не помог (погугли поймёшь почему), продалось и сдохло по большому счёту.

 

 

Цитата

 

Про то как придут LTE и захватят все частоты, либо просто придут и захватят рынок я слышу уже много лет. И регулярно вижу унылый значет EDGE как только выезжаю хотя бы на пару десятков км от города. Про уродливые девайсы написал выше.

Ну мы вроде в одном городе. Как минимум на протяжении от ЕКБ до брусян на всех 3х доступных мне операторах вижу как минимум 3G. Т.е 40км от города.

А то что LTEшники насрут обязательно если ум таки удасться из затея с 5ГГц эт к бабке не ходи. И тогда пионерия в 5ке вообще вся сразу прахом пойдёт.

 

 

Цитата

По поводу этого
 

Нужно уметь отделять мух от котлет. Всегда есть те, кто пытается выехать на волне хайпа. Я регулярно вижу на кикстартере проекты, в которых слово MESH и практически никакого описания, но цена же есть. Говорит ли это о том, что проекты плохие - Да, говорит. Говорит ли это о том, что технология плохая? Нет, не говорит. 802.11 и mesh хоронят уже не первый десяток лет. Есть такое развлечение у фанатичных адептов своей веры. Кто-то регулярно хоронит Майкрософт, кто-то "клятых москалей", кто-то обещает (обещал) скорый конец Wi-Fi и массовый приход Wi-Max.

 

Ну дык твоя статья ровно о том же. Из жизни только пионренеты не в РФ. КТо там конец wifi обещал я ХЗ туда куда приходят LTE wifi по сути не начинался. Считай LTE продолжением Wi-Max. И я вижу вполне массовый его заход с полной почти стагнацией наращивания стационарной абон базы в городах. Даже более того, тема рядом почитай.

 

 

Цитата

Нужно уметь все это пропускать через мясорубку аналитики и сухих вычислений. Как и положено настоящему инженеру. И тогда становится понятно где реально можно рассматривать технологию для определенных сценариев, а где кроме маркетинга (NB-IoT?) Практически ничего нет.

 

Ну дык занимайся, пропускай, а вот потом публикуй. Мне как читателю портала НАГ на кой фиг это уметь? =)))))) Ты ж писатель. =)) Я сегодня читатель и выражаю своё ФИ и только.

 

 

Цитата

Вот тут
 

С тобой не согласны практически все гиганты (Cisco, Amazon и другие). Ну и где-то там в конце я =)
Домашний вайфай будет одним из основных драйверов развития IoT.
https://www.lightreading.com/iot/iot-strategies/cisco-connected-home-will-be-key-driver-of-iot-by-2022/d/d-id/747816
И как раз Mesh.
https://www.zdnet.com/article/mesh-networking-is-the-future-of-iot-smart-homes/

Не вижу никакого несогласия. Они описывают тендецию, которая чато с разумом не очень связана, о чём не редко с их сотрудников в кулуарах выливается наружу. =)

 

Цитата

По поводу

Бесшовность в меше - это отдельная кухня и нужно уметь ее правильно готовить.

Читай что человек пишет и на что отвечаю. Он говорит о бесшовной миграции клиента между АП, в этом случае будет там меш или что-то ещё между АП начения не имеет. У клиентов подержка MESH нынче не отрасла. Так что хоть готовь хоть не готовь в MESH бесшовность, толку никакого ибо речь не о ней вообще.

 

 

 

Цитата

 

 

Когда станция перемещается от одной ноды к другой, проводной коммутатор просто переучивается и запоминает MAC адрес на новом порте. В случе MESH сети должен перестроиться маршрут до станции.
Там начинаются нюансы с мультиаплинком, когда через какой выгоднее работать. Решающую роль в таком роуминге играет скорость построения/перестроения маршрута до станции.

 

Ну вот и я грю, один геморрой с твоим мешем.

 

 

Цитата

 

Это то что меня расстраивает в текущей сложившейся ситуации. Вендоры придумывают свои костыли и называют их *Mesh. Чем вводят пользователей в заблуждение. Сложно объяснить простому человеку отличия стандартизованного Mesh решения от *Mesh. Хотя, для домашнего использования где пара-тройка точек это и не принципиально. Все подводные камни становятся видны в сетях с количестном нод 100-200, но для таких сценариев в дравом уме никто не будет использовать домашние роутеры.

Ну всё есть 802.11s другого стандартного меша не будет ибо нафиг никому не впилось. MESH как замена WDS в т.ч. для IOT с кнопкой кайф, вот и всё для чего "стандартное" тут сгодиться.

 

Как и использовать голый wifi хоть на секторах хоть нет в коммерческой сети так себе идея, там живт иные решения (опять таки раздел рядом)..

 

 

 

Цитата

(А почему мы резко стали на ВЫ?)

Потому что ответ не тебе =)) Или ты про JOB? Ну дык эт выражение такое, устойчивое. =))

 

Цитата

 

Макита и кабель при наличии такой возможности - прекрасный вариант.

 

Такая возможность в 2018г есть всегда. Иногда здорово выручает отвёртка "по монтажной пене". =))) 

 

Цитата

Еще раз повторюсь, я не евангелист и ни в коем случае не стремлюсь представить MESH как универсальную волшебную таблетку. Это интересная технология со своими преимуществами и недостатками. И ее можно (и нужно) применять там, где она хорошо подходит под сценарий.
И я вижу достаточно много таких сценариев.

Однако ниодного реального сценария с учётом реальности не только с точки зрения каких-то сказочных "нельзя оптику тянуть" или "нельзя заюзать сектор ибо БС страшная" я не вижу. Ах да, пионернеты которые в РФ в таком варианте невозможны в принципе.

 

Просто я уж егрил, что пора тебе стучаться в альянс и им доказывать. Нам тут давай вот реальное применение на проблемных реальных кейзах. Т.е. посёлок самый обычный, клиенту пофигу на опоры, администрация с удовольствием обдерёт за аренду оных денег, всякое гогно на стены и крыши вешать желания нет у клиента, при этом уже работает пионернет от администрации и есть абы какой - 3Г от большой тройки, да, частоты стоят адски, всё это гогно узаконить надо ещё как-то и под классификацию узел связи попадают уже все ноды. И т.д и т.п. о остальном я уже молчу.

 

Так что с MESH шоколадно только на бумаге. И в некоторых случаях после перезда из РФ или переселения в Аул куда вообще никто не пойдёт ибо рентабельность с любым подходом нулевая т.е. там вот пионернеты эт да.

 

Это я всё к чему. А ктому что:

Цитата

1) Высокий порог входа и отсутствие методичек - это действительно основная проблема на данный момент.

 

Проблем гораздо больше отсуствия методичек. А порог входа с MESH для строительства белой коммерческой сети (коим нынче посвящён сайт НАГ) гораздо выше отработанных и используемых схемах с сектором.

 

Причём оп всем фронтам. Начиная с законодательства и оборудования заканчивая уродскими железками на самом видном месте. Да и технических проблем там навалом начиная с усложнения DS причём в разы. А два аплинка один фиг подать надо и опять таки ставить что-то человеческое в мост и т.д. В итоге море гемора, бабла с нулевым выхлопом.

 

Радио заходят почти всегда исключительно временно.

[Ivan_83]

7 минут назад, sfstudio сказал:

Ты примеры мегапионернетов сценариями называешь? =) Давай вернёмся на землю в россию, и вспомним что это операторский форум. Т.е. отбрасываем кейзы с пионернетом, ок?

Ты путаешь развитую комм технологию на которой уже отстроились и живут с тем, что по сути ещё разрабатывается.

[Klukonin]

Quote

Читай что человек пишет и на что отвечаю. Он говорит о бесшовной миграции клиента между АП, в этом случае будет там меш или что-то ещё между АП начения не имеет. У клиентов подержка MESH нынче не отрасла. Так что хоть готовь хоть не готовь в MESH бесшовность, толку никакого ибо речь не о ней вообще.

Ты совершенно не понял меня... И продолжжаешь нести чушь. Я именно про это и написал. Ты просто пока не в курсе как оно работает.

 

Quote

Ну всё есть 802.11s другого стандартного меша не будет ибо нафиг никому не впилось. MESH как замена WDS в т.ч. для IOT с кнопкой кайф, вот и всё для чего "стандартное" тут сгодиться.

 

Как и использовать голый wifi хоть на секторах хоть нет в коммерческой сети так себе идея, там живт иные решения (опять таки раздел рядом)..

Это немного сложнее устроено, чем ты себе представляешь.


Дальше продолжать смысла не вижу.
Ответы будут в следующей статье.

[sfstudio]

24 минуты назад, Klukonin сказал:

Ты совершенно не понял меня... И продолжжаешь нести чушь. Я именно про это и написал. Ты просто пока не в курсе как оно работает.

О как. =)))))) Я вот как раз прекрасно понимаю как это работает. Вот по миграции можешь мне вообще близко не рассказывать, особенно в типовых сценариях о которых человек говорит.

 

Напомню у него там 2 AP и DS на MESH. Со стороны роутера это выглядит как 2 mesh интерфейса (да там это тоже на уровне дровины wifi) в бридже с AP интерфейсами. А миграцию ему бесшовную нужно осуществить между AP интерфейсами обычным клиентом который близко ничего о MESH не в курсе. И там свои проблемы, свои решения. Как там обеспечнена DS уже значения не имеет по большому счёту. И лучше соединения таких AP тупо "порт в порт" пока ничего не придумали.

 

24 минуты назад, Klukonin сказал:

Это немного сложнее устроено, чем ты себе представляешь.

Это ответ явно на что-то другое, а не на отквотированное.

 

24 минуты назад, Klukonin сказал:

Дальше продолжать смысла не вижу.
Ответы будут в следующей статье.

О господи. Что за обиженка такая. =) Ответы на что не очень ясно правда, ну ок. =) Ждём следующую серию теоритизаций на тему как было бы хорошо если бы... =)

 

Может всё ж  таки в реальность?

[sfstudio]

Пока весь этот MESH и прочее беспроводное счастье в ключе 802.11 (далеко не только на самом деле) выглядит исключительно как-то так:

 

[LostSoul]

В 17.09.2018 в 14:20, Черномазов сказал:

Дальше вопрос в том, как много пакетов будет потеряно, пока будет найден новый маршрут.

маршруты не обязательно искать уже после отвала основного.

Даже GSM терминал в ходе разговора отслеживает уровень сигнала от других доступных БС , чтоб заранее знать куда "рвать когти" когда сигнал текущей БС ослабнет.

 

Более того, каждый пакет можно подтверждать на сетевом уровне каким-нибудь ACK ,  для текущего состояния линии узел-узел постоянно вычислять RTT и немедленно считать маршрут невалидным если за время 3*RTT  пакет не был подтвержден.

 

В общем наработок в области горы

 

[sfstudio]

Кстати почему-то те кто предлагает доступ на MESH строить (ну я всё про тот же пример с посёлком) забывают об одной крайне важной вещи. А именно то, что сеть по сути оказывается завязана на юзверя. Не будешь же ещё питалово своё переть до кучи. Будешь у юзверя брать.

 

И те кто когда-то начинал с пионернетов в курсе, чем обычно это заканчивается. Я не знаю психов которые бы даже 2х-3х кратным резервированием решили бы считай всю сеть ставить в зависимость от юзверя.

 

Связность внезапно может вообще иссякнуть или перекинется на дома за пол км друг от друга. Опять таки не все решат играть в коммунизм и не на всех домохозяйствах поставить удаться. И т.д. и т.п.

 

16 минут назад, LostSoul сказал:

В общем наработок в области горы

 

Да кто бы спорил, только увы это лишь часть проблем. Всмысле оптимальность маршрута и переключение.

 

Просто рассматривать технологию в отрыве от реальности или  в вакууме смысла немного. А реальность увы кусается гораздо более серьёзными проблемами нежели поиск маршрутов и т.д.

[LostSoul]

9 минут назад, sfstudio сказал:

 

Просто рассматривать технологию в отрыве от реальности или  в вакууме смысла немного. А реальность увы кусается гораздо более серьёзными проблемами нежели поиск маршрутов и т.д.

Вы слишком суровы.

Вот есть технология wifi direct в телефонах.

Ну есть и есть. Я ей воспользовался ровно один раз в жизни - когда данные с старого на новый смартфон переносил фирменной самсунговской утилитой.

Чем хуже если будет и wifi mesh в каждой трубке?

В каком нибудь лесу может пригодится.

 

[sfstudio]

Вот если MESH будет в каждой трубке, то глядишь и повятся те самые редкие и полезные кейзы.

 

Ну в лесу безусловно пригодиться, сеть белки построят, электричеством кабаны обеспечат.

 

23 минуты назад, LostSoul сказал:

Вот есть технология wifi direct в телефонах.

Кстати этот самый директ в подавляющем большинстве аппаратов работает через то самое место которым сову на глобус натянули. И именно по причине той самой "массовости" выражаемой фразой "один раз в жизни".

 

Я уже молчу что Direct таки как необходимость замены ad-hoc благодаря гуглу таки закрепился таки и хотя бы как-то единобезобразно реализуется. С MESH бедлам редкий. Благо хоть в каком-то виде в пулл 802.11 втянули, и то победа.

 

Как замена WDS обеспечивающая совместимость между девайсами на чипах разных чипмэйкеров может когда-нить и взлетит. Даже надеюсь что взлетит, ибо этот бардак уже плешь проел всем.

[sfstudio]

3 часа назад, Klukonin сказал:

Для того чтобы этого вопроса не возникло, достаточно было прочитать часть статьи с формулами:

Вот в этом месте вообще бардак. Ибо рассматривается опять сферический конь в вакууме, не ретрансмитов тебе, ситуации когда между парой нод вдруг в полку улетели (обеспечение QOS тут крайне затруднено) а другой маршрут разве что по соседям которых отлично слышно и будешь постоянно иметь паузы ну либо придётся прощимиться таки в это самое уже перегруженное горлышко. 

 

Антенны омни, работаем в диапазоне доступном для всех, значит обязательно кто-нить в "глаз засветит" телефоном/ноутбуком/домороутром/мобильным роутером/аналоговым передатчиком видеонаблюдения/коптером и т.д. и т.п.

 

Всё хорошо в вакууме, вот только жизни там нет.

[Klukonin]

1 minute ago, sfstudio said:

Вот в этом месте вообще бардак. Ибо рассматривается опять сферический конь в вакууме, не ретрансмитов тебе, ситуации когда между парой нод вдруг в полку улетели (обеспечение QOS тут крайне затруднено) а другой маршрут разве что по соседям которых отлично слышно и будешь постоянно иметь паузы ну либо придётся прощимиться таки в это самое уже перегруженное горлышко. 

 

Антенны омни, работаем в диапазоне доступном для всех, значит обязательно кто-нить в "глаз засветит" телефоном/ноутбуком/домороутром/мобильным роутером и т.д. и т.п.

 

Всё хорошо в вакууме, вот только жизни там нет. 

Ахахаха.
1) Рассматриваются два сценария с примерно одинаковой степенью детализации. И погрешностью, соответственно. Что, нужно было прямо в статье дисер по моделированию расписать?
2) Антенны не обязательно омни. Откуда эта чушь у людей в голове?
3) То есть, те сети где оно работает, это не жизнь? Удобная позиция.

[sfstudio]

6 минут назад, Klukonin сказал:

1) Рассматриваются два сценария с примерно одинаковой степенью детализации. И погрешностью, соответственно. Что, нужно было прямо в статье дисер по моделированию расписать?

А не лучше было один но детальнее проработать дабы к реальности как-то пришить с натяжкой хотя бы?

 

Цитата

2) Антенны не обязательно омни. Откуда эта чушь у людей в голове?

Из жизни в контексте примера. Иначе в схему посёлка не укладывается. Определённая оптимизация по ДН и даже гибриды ужа с ежом возможны, но как-то жить легче не становиться особо.

 

6 минут назад, Klukonin сказал:

3) То есть, те сети где оно работает, это не жизнь? Удобная позиция.

Пионернеты это не жизнь увы. Баловство, хотя иногда может доходить до громадных размеров.

 

Местами ещё на коксе сети живут. Только жизнью это назвать тяжко в современном представлении. Возможно где-то ещё floppynet преобразившийся в flashnet и FDN сети живы.

 

А где-то может и мосты в ad-hoc.

 

Не от хорошей жизни люди геморрой себе зарабатывают. =)

[Klukonin]

Quote

О господи. Что за обиженка такая. =) Ответы на что не очень ясно правда, ну ок. =) Ждём следующую серию теоритизаций на тему как было бы хорошо если бы... =) 

 

Может всё ж  таки в реальность?

При чем тут обида? Я вижу типичного заложника своего опыта. Сколько бы ты не критиковал меня за то что я додумываю, по факту это камень больше в твой огород.
Вместо того чтобы задавать наводящие вопросы в тех местах где тебе не совсем понятно, ты предпочитаешь фантазировать на тему того как оно работает.
И даже спорить =)
Я и так планировал выложить статью про механику работы сосновных технологий и протоколов. Ну, у тебя будет возможность прочитать и восполнить пробелы.
Возможно, после этого станет проще понимать друг друга.

[sfstudio]

4 минуты назад, Klukonin сказал:

Я вижу типичного заложника своего опыта. Сколько бы ты не критиковал меня за то что я додумываю, по факту это камень больше в твой огород.

Ну уж простите, да, я знаком с нашими реалиями не только на бумаге, и всегда рассматриваю всё относительно существующей реальности. Ибо теоритезация меня давно перестала интересовать.

 

4 минуты назад, Klukonin сказал:

Вместо того чтобы задавать наводящие вопросы в тех местах где тебе не совсем понятно, ты предпочитаешь фантазировать на тему того как оно работает.
И даже спорить =)

Я не знаю где ты нашёл спор или опроверг меня. Вот близко. Если 

3 минуты назад, sfstudio сказал:

Что, нужно было прямо в статье дисер по моделированию расписать?

это опровержение то я ХЗ. =))

 

В пример чела с асусами вообще близко не понял о чём речь похоже. Там вообще товарищ тупо жертва маркетинга асуса, где aiMESH их великий типа условие для бесшовной миграции клиента. По факту это чисто муркетинг. Чуть чуть внимательнее будь прежде чем спорить.

3 минуты назад, Klukonin сказал:

Я и так планировал выложить статью про механику работы сосновных технологий и протоколов. Ну, у тебя будет возможность прочитать и восполнить пробелы.
Возможно, после этого станет проще понимать друг друга.

Дык жду уже прям с нетерпением.

[Klukonin]

11 minutes ago, sfstudio said:

А не лучше было один но детальнее проработать дабы к реальности как-то пришить с натяжкой хотя бы? 

 

Из жизни и примера как раз о котором речь веду. Иначе в схему посёлка не укладывается. Определённая оптимизация по ДН и даже гибриды ужа с ежом возможны, но как-то жить легче не становиться особо.

 

Пионернеты это не жизнь увы. Баловство, хотя иногда может доходить до громадных размеров.

 

Местами ещё на коксе сети живут. Только жизнью это назвать тяжко в современном представлении. Возможно где-то ещё floppynet преобразившийся в flashnet и FDN сети живы.

 

А где-то может и мосты в ad-hoc.

 

Не от хорошей жизни люди геморрой себе зарабатывают. =)

Для начала нужно определить степень детальности. Я писал эту статью для народа. Потому и ограничился, чтоб не нагружать. Хотя, на мой взгляд, вариант с сектором вполне неплохо для вводной статьи.


Тот же Giufi на несколько десятков тысяч абонентов. Я не знаю по какому критерию ты относишь это к пионернету. Для мня это вполне взрослая состоявщаяся сеть.
И она не единственная. в кампусе MIT тоже такая сеть, правда размером поменьше. Freifunk тоже разрослись.  Дофига где реализации. Причем со статистикой по нодам в онлайне.
Очень круто сидеть и делать вид, что все это детские забавы и не заслуживает внимания, но имхо такая себе попытка выдать желаемое за действительное.




 

 

3 minutes ago, sfstudio said:

Я не знаю где ты нашёл спор или опроверг меня. Вот близко. Если 

Я указал на конкретные места где ты говорил хрень, противоречащую тому тчо написано в статье. Руководствуясь какими-то своим соображениями. Ниже ты попытался пояснить. Но получилось так себе. Особенно про роуминг.
Чтобы не толочь воду в ступе проще пока остановиться и разговаривать уже предметно по статье.

[sfstudio]

15 минут назад, Klukonin сказал:

Для начала нужно определить степень детальности. Я писал эту статью для народа. Потому и ограничился, чтоб не нагружать. Хотя, на мой взгляд, вариант с сектором вполне неплохо для вводной статьи.

Смысл тут такой, вот куда бы не пришёл, на какую бы площадку имеет смысл хотя бы базово учитывать. Эта плщадка всё же не исследовательская, а операторская. Тут в эту сторону детальность прокачивать имеет смысл. Вот это будет бесценно.

15 минут назад, Klukonin сказал:

Тот же Giufi на несколько десятков тысяч абонентов. Я не знаю по какому критерию ты относишь это к пионернету. Для мня это вполне взрослая состоявщаяся сеть.

С точки зрения организации. Сеть может быть тысячи раз взрослая и состоявшаясь, но продолжать быть пионернетом. И их опыт на наши реалии переноситься ну очень херово. Это не техническая проблема, но вот такова реальность. Сеть не коммерческая, опять таки, т.е. именно пионерия как она есть.

 

Ты же в примере за который я зацепился (ну единственный вот тут к коммерческому телекому так вот прям за живое ибо проблема реально существует окучивания посёлков) предлагаешь MESH натянуть. Эт ну сугубо разные вещи.

 

Вот если бы привёл бы пример, что жители сами самоорганизовались бы вопросов бы не возникло.

15 минут назад, Klukonin сказал:

Очень круто сидеть и делать вид, что все это детские забавы и не заслуживает внимания, но имхо такая себе попытка выдять желаемое за действительное.

Они заслуживают внимания. Но это всё именно баловство и их опыт на коммерческие реалии особенно в РФ увы и ах не натянуть. Потому интересны только как развлекуха самих участников. Т.е. именно то, что у нас и называется в РФ пионернетом. Их тут была танно в т.ч. по wifi. Иногда появляются новые волны иногда даже птаются подтянуть под коммерцию, но в наших условиях дохнет и пухнет с голодухи. Причины сему не технические.

 

А коммерческую сеть на MESH где ноды у юзверя, эт баян. Помню свитчи питал от абонентов когда-то ооочень давно, потом правда матерясь переделывал, не смотря на то, что резвр по питанию был с 3-4 абонентов в доме + аккум державший пару часов. Ещё живо так в памяти.

 

Ну и не стоит забывать, что в некоммерческой сети (как тот же Giufi) и требования к сервису обычно на уровне, а ну не работает, фиг с ним, завтра заживёт. А с коммерческой системы те всю душу вынут при простое.

 

А то, что народ за рубежом гораздо охотнее самоорганизуется, ну дык не новость. И для этого есть вполне понятные основания.

 

15 минут назад, Klukonin сказал:

Я указал на конкретные места где ты говорил хрень, противоречащую тому тчо написано в статье. Руководствуясь какими-то своим соображениями. Ниже ты попытался пояснить. Но получилось так себе. Особенно про роуминг.

Ггыгггыг. Конкретнее. Я пока вижу "ожидайте продолжения в следующей серии". Да хрень и опять роуминг который меша вообще не касался. Напомню о чём речь 

о ты похоже вообще о чём-то там своём.

Цитата

Чтобы не толочь воду в ступе проще пока остановиться и разговаривать уже предметно по статье.

А что по ней разговаривать? Коня в вакууме обсуждать? Ну не интересно. А к реальности сам гришь отношения не имеет. =)

[Klukonin]

Еще раз про роуминг. Все в силе. Ты написал хрень. От маршрутизации/DS в случае меша все будет зависеть в первую очередь. Уже потом в ход пойдут 802.11rkv и прочие полировки. Даже если аплинк один и это домашняя сеть из трех роутеров.

 

Quote

Смысл тут такой, вот куда бы не пришёл, на какую бы площадку имеет смысл хотя бы базово учитывать. Эта плщадка всё же не исследовательская, а операторская. Тут в эту сторону детальность прокачивать имеет смысл. Вот это будет бесценно. 

Меня на эту площадку пригласили именно как исследователя, чтобы рассказать людям и пояснить за меш. Прости, что не посоветовались с тобой =)
Но пожелания по рассмотрению реальных кейсов я услышал. Только пожалуйста не заводи потом старую песню о том что это все пионернеты и неинтересно. Консалтинг и планирование конкретных коммерческих проектов я делаю в частном порядке и за отдельные деньги =)


 

Quote

С точки зрения организации. Сеть может быть тысячи раз взрослая и состоявшаясь, но продолжать быть пионернетом. И их опыт на наши реалии переноситься ну очень херово. Это не техническая проблема, но вот такова реальность. Сеть не коммерческая, опять таки, т.е. именно пионерия как она есть.

 

Ты же в примере за который я зацепился (ну единственный вот тут к коммерческому телекому так вот прям за живое ибо проблема реально существует окучивания посёлков) предлагаешь MESH натянуть. Эт ну сугубо разные вещи.

 

Вот если бы привёл бы пример, что жители сами самоорганизовались бы вопросов бы не возникло. 

Погоди. Вот есть сеть (гипотетически) в РФ, где люди сами организовались и это хорошо, к этому никаких вопросов.
А есть сеть, где люди сами организовались при помощи группы энтузиастов и она не в РФ. Но ты ее расцениваешь как пионернет и детскую забаву. Даже при условии того, что она разрослась до нескольких десятков тысяч абонентов и предоставляет сервисы на коммерческой основе (TV, доступ в интернет, итп.). ЧТо-то тут не сходится.



 

Quote

А то, что народ за рубежом гораздо охотнее самоорганизуется, ну дык не новость. И для этого есть вполне понятные основания.

Я хочу чтобы у нас было так же, понимаешь? Начал с того, что в меру своих сил понижаю порог входа. Раньше было модно говорить о том что меш говно и не нужнен. Многие по старой привычке продолжают это делать. Хотя ситуация давно изменилась.
Плюс, я не ограничиваю свое видение только РФ. Если я говорю о технологии, то говорю о ней как есть, а не ограничиваюсь регуляторикой отдельной страны (о чем написал в статье). Потому что сегодня одно, завтра другое, в США вон, отдельную группу в конгрессе создали и отдали 6Ггц под вайфай. Кто-то должен показывать пальцем и говорить "товарищи, ружья кирпичами не чистют". Пусть это буду я. Пусть к этому подключаются другие.
Я не согласен с тем как некоторые, включая тебя, рассматривают технологии только в рамках политической ситауции, страны, и еще каких-либо ограничений. Это херня. Технологии существуют для того чтобы снимать ограничения и должны рассматриваться вне стран, политики, и любой локальной херни. Это ГКРЧ под пресом развития беспроводки пересматривают ISM диапазоны и вводят менее драконовские техусловия, а не наоборот, понимаешь?



 

Quote

А коммерческую сеть на MESH где ноды у юзверя, эт баян. Помню свитчи питал от абонентов когда-то ооочень давно, потом правда матерясь переделывал, не смотря на то, что резвр по питанию был с 3-4 абонентов в доме + аккум державший пару часов. Ещё живо так в памяти.

 

Ну и не стоит забывать, что в некоммерческой сети (как тот же Giufi) и требования к сервису обычно на уровне, а ну не работает, фиг с ним, завтра заживёт. А с коммерческой системы те всю душу вынут при простое.

Это все лирика. Такие сценарии возможны технологически? Возможны. Есть примеры реализациит аких проектов? еще как есть.
То что у тебя детская травма из-за твоей собственной неудачной реализации  - это никаким образом не относится к тому хорошая технология или плохая.

Про фантазии на тему требований к качеству сервиса... Ну это даже не серьезно. Хотя я кажется понял как ты отличаешь комерческую от некоммерческой. В коммерческой есть телефон техподдержки по которому можно звонить и выносить людям мозг =D





 

[sfstudio]

1 час назад, Klukonin сказал:

Еще раз про роуминг. Все в силе. Ты написал хрень. От маршрутизации/DS в случае меша все будет зависеть в первую очередь. Уже потом в ход пойдут 802.11rkv и прочие полировки.

 

Ты читай на что отвечаешь потом ори хрень. Я грю похеру что будет DS обеспечивать. Хоть MESH хоть провод хоть WDS. Единственная задача L2 связность по AP. Можно хоть EOIP/L2TPv3 (или ещё какой неведомой хренотни) через инет причём через разные каналы затянуть в одну точку.

 

Маршрутизация между 2мя L2 узлами в плоской сети это как навигация в сортир по компасу.

 

Так что бросай уже бяку в рот тянуть. Если не понял ответа на вопрос человеку, перевожу в очередной раз, на вопрос что кроме MESH для орагнизации роминга в квартире из 2х АП (именно так звучит вопрос) позволит безшовную миграцию обеспечить. Ответ - любая схема хоть apcli хоть wds хоть провод.

 

Т.е. вопрос что кроме MESH - ответ что угодно лишь бы на L2 эти 2 AP завязать. Хоть PLC. 

 

Не нужно читать что-то своё, читай человека. 

Цитата

Даже если аплинк один и это домашняя сеть из трех роутеров.

Чувствуется как ты читал пост чела. Сеть из 2х роутеров у него. 2х. ТЧК. Пост то блин прочитай наконец. =)))

 

Я понимаю, что бомбануло, но уж 3 строчки таки прочитать таки можно?

 

1 час назад, Klukonin сказал:

Меня на эту площадку пригласили именно как исследователя, чтобы рассказать людям и пояснить за меш. Прости, что не посоветовались с тобой =)

ОООООО, ну так подписывай, это не коммерческая гипотетическо отдалённо марсианская статья. =) Ну что бы иллюзий не было.

 

1 час назад, Klukonin сказал:

Но пожелания по рассмотрению реальных кейсов я услышал. Только пожалуйста не заводи потом старую песню о том что это все пионернеты и неинтересно. Консалтинг и планирование конкретных коммерческих проектов я делаю в частном порядке и за отдельные деньги =)

Не вижу смысла обсуждать пионернеты вообще. Вот о коммерческих успешных проектах в твоём исполнении я бы послушал бы с удовольствием. Без сарказма абсолютно. Всегда любо дорого почитать об успешном опыте. Особенно из первых уст, особенно когда в итоге можно приехать, пощупать и на месте уже вопросы позадавать. Вот это дорогого стоит.

 

Можно от владельцев этих проектов. Как-то обычно никто success story не скрывает, ну если они есть конечно.

 

А вот потом можно о деньгах заикаться. А на пионерию ссылаться странно.

 

1 час назад, Klukonin сказал:

Я хочу чтобы у нас было так же, понимаешь?

А я луну хочу с неба. Лучше 2.

1 час назад, Klukonin сказал:

Начал с того, что в меру своих сил понижаю порог входа. Раньше было модно говорить о том что меш говно и не нужнен. Многие по старой привычке продолжают это делать. Хотя ситуация давно изменилась.

Любая технология имеет своё применение. Вот вообще. Поэтому и грю выше, что когда речь идёт мы с соседями самоорганизовались и нафигачили тут мегасеть вопросов нет, там что угодно будет круто и похвально. А вот с коммерческим сервисом всё несколько сложнее.

 

И даже гуфи выше это по сути не одна мешь сеть а несколько сотен разных до десятку, 2 нод ещё и с выделенной супернойдой, той самой БС от которой ты лихо тоже решил в примере с посёлком отказаться.

 

Ну ок. Тут считай договорились, пример с посёлком переводим с провайдерского русла в пионернет русло и всё становиться на свои места.

 

1 час назад, Klukonin сказал:

Плюс, я не ограничиваю свое видение только РФ. Если я говорю о технологии, то говорю о ней как есть, а не ограничиваюсь регуляторикой отдельной страны (о чем написал в статье). Потому что сегодня одно, завтра другое, в США вон, отдельную группу в конгрессе создали и отдали 6Ггц под вайфай. Кто-то должен показывать пальцем и говорить "товарищи, ружья кирпичами не чистют". Пусть это буду я. Пусть к этому подключаются другие.

Да я могу порадоваться за тебя и за другие страны. Но нам бы как-то бы вот тут, ну что б не хуже чем вон там. =)))) А то у тебя по примеру федеральных каналов за той разницей что не внаУКР/сирии и не плохо, а хорошо.

 

Что бы у нас было так же нужно к сожалению не технологические проблемы решать, а в политику нырять с головой. А то чую скоро пакет яровой для умных лампочак родят. =) Будет тебе тогда и меш и 3 меша.

 

У нас если не заметил нынче АПшку с гостевым доступом без пароля низя, а ты гришь как у них. =)

 

1 час назад, Klukonin сказал:

Я не согласен с тем как некоторые, включая тебя, рассматривают технологии только в рамках политической ситауции, страны, и еще каких-либо ограничений. Это херня. Технологии существуют для того чтобы снимать ограничения и должны рассматриваться вне стран, политики, и любой локальной херни. Это ГКРЧ под пресом развития беспроводки пересматривают ISM диапазоны и вводят менее драконовские техусловия, а не наоборот, понимаешь?

Под прессом? =) Пока прессуют только операторов и регулярно. Да ноубуки с мышками казнят по суду. Понимаешь? =)

 

Игнорирование реальности увы не освобождает от ответсвенности.

 

1 час назад, Klukonin сказал:

Это все лирика. Такие сценарии возможны технологически? Возможны. Есть примеры реализациит аких проектов? еще как есть.
То что у тебя детская травма из-за твоей собственной неудачной реализации  - это никаким образом не относится к тому хорошая технология или плохая.

Вот давай не будем о травмах и возможностях пока не посрались. А то я тоже могу на твоём языке говорить начать, уши завянут только увсех.

 

Каких таких проектов? Пионернетов? Да безусловно есть и будут и это прекрасно и никак не отменяет ничего вышесказанного, как и не делает такой подход коммерчески приемлемым особенно в условиях РФ.

 

1 час назад, Klukonin сказал:

Про фантазии на тему требований к качеству сервиса... Ну это даже не серьезно. Хотя я кажется понял как ты отличаешь комерческую от некоммерческой. В коммерческой есть телефон техподдержки по которому можно звонить и выносить людям мозг =D
 

Ну я ХЗ что там у тебя за фантазии, а в коммерческой сети я знаю кого пнуть за неисполнение договора, и куда пнуть. В пионернете разве что за углом поймать остаётся или в сам себе сисадмина играть начинать.

 

В ТП кстати ни разу не звонил, мне как то проще мыло с резерва данные скинуть ТП, а не пытаться на пальцах объяснять что-то девочки с первой линии ТП.

 

А вот внятная реакция на репорт с устранением их косяков эт да, часть коммерчески правильной сети. Ну и отсуствие проблем на ровном месте и подземных стуков и собсно этих проблем.

 

Но это не отличие коммерческой от не коммерческой. Это скорее признак правильной коммерческой сети, ибо не всё что коммерческое не говно. Хватает разного. Но в коммерческой сети кто-то несёт ответсвенность и это понятно кто, а в пионернете увы.

 

Не ну можешь не пионернетом, а колхозом назвать, и такой термин есть. Хотя пионернет всё же как-то ламповей и подразумевает обычно вырастание во что-то большее, а вот колхоз увы не конкурентоспособен ибо активистов (тех самых пионеров) нет, так чисто, перетоптаться пока кно-нить не придёт и не сделает хорошо.

[Klukonin]

Quote

ОООООО, ну так подписывай, это не коммерческая гипотетическо отдалённо марсианская статья. =) Ну что бы иллюзий не было. 

Я именно это и написал. В статье не расматриваются коммерческие проекты. Это вводная статья про технологию с СИЛЬНО упрощенными примерами, чтобы было легче понять суть. Не знаю по какой причине у тебя создалось впечатление будто я должен писать непременно про реальные кейсы и непременно начинать повествование с того как заработать на этом денег. Ты же не критикуешь учебники по арифметике за то что там примеры оторванные от реальности, где чувак покупает пять арбузов, а не идет в обменный пункт менять доллары на евро или пытается понять какая схема налогообложения для него более выгодна. Или критикуешь... ? =)



 

Quote

Вот давай не будем о травмах и возможностях пока не посрались. А то я тоже могу на твоём языке говорить начать, уши завянут только увсех.

  

Каких таких проектов? Пионернетов? Да безусловно есть и будут и это прекрасно и никак не отменяет ничего вышесказанного, как и не делает такой подход коммерчески приемлемым особенно в условиях РФ. 

Я лишь синхронизировался с твоей манерой изложения, что не так?)
Надо было тогда с самого начала говорить, что ты считаешь технологию провальной потому что не видишь для нее перспектив в РФ по причине сложности с регуляторикой, пакетами яровых, общей политической ситуацией и еще кучей причин. И рассматриваешь только РФ.
Тогда все сразу стало бы ясно. И никакого спора бы не было.
Потому что успешность проектов вне РФ никто из нас (я правильно понял?) не отрицает. Ты считаешь, что в РФ меш не взлетит и не занимешься им. Я считаю, что взлетит и занимаюсь им.
 

 

Quote

Ну я ХЗ что там у тебя за фантазии, а в коммерческой сети я знаю кого пнуть за неисполнение договора, и куда пнуть. В пионернете разве что за углом поймать остаётся или в сам себе сисадмина играть начинать.

 

В ТП кстати ни разу не звонил, мне как то проще мыло с резерва данные скинуть ТП, а не пытаться на пальцах объяснять что-то девочки с первой линии ТП. 

 

А вот внятная реакция на репорт с устранением их косяков эт да, часть коммерчески правильной сети. Ну и отсуствие проблем на ровном месте и подземных стуков и собсно этих проблем.

  

Но это не отличие. Это скорее признак правильной коммерческой сети, ибо не всё что коммерческое не говно. Хватает разного. Но в коммерческой сети кто-то несёт ответсвенность и это понятно кто, а в пионернете увы.

У меня не фантазии, а опыт использования ADSL от ростелекома. Когда ты купил тариф на 3 мегабита, а тебе урезали линию до 512 из-за проблем со стабильностью. И можно хоть сутками названивать, никто ничего не сделает. Плюс, я слишком хорошо знаю как коммутаторы выбивало во время грозы и никакие договоры не спасали людей. Это все иллюзия. К тому же, если ты почитаешь любой типовой договор провайдера, то там никакой ответственности не прописано и куча оговорок когда провайдер по условиям договора может сервис не предоставлять. Так что не надо тут про договоры и ответственность. К слову, для тех кто не хочет звонить у того же Guifi есть чат и почта. Но ты все равно скажешь, что это пионернет, я уже понял =)


 

Quote

Ну ок. Тут считай договорились, пример с посёлком переводим с провайдерского русла в пионернет русло и всё становиться на свои места.

Если в качестве примера Guifi, то да. Это подходит. Просто ты называешь это пионернетом (игнорируя все что этому противоречит), а я называю это крупной сетью.




 

Quote

Не вижу смысла обсуждать пионернеты вообще. Вот о коммерческих успешных проектах в твоём исполнении я бы послушал бы с удовольствием. Можно от владельцев этих проектов. Как-то обычно никто success story обычно не скрывает, ну если они есть конечно.

Тогда пожалуйста четкие и понятные критерии, не допускающие двоякого толкования. В студию. И один из примеров в следующей статье я готов разобрать в соответствии с ними. Мне это будет интересно (наверное).