Перейти к содержимому
Калькуляторы
24 минуты назад, jffulcrum сказал:

Нет, это тоже услуга - перевозка. Посмотрите судебную практику по канатным дорогам и фуникулерам.

А перевозка - не услуга, а отдельный поименованный договор (гл. 40 ГК).

 

Что касается практики, то переквалификация - дело очень сложное и суды такие иски очень неохотно удловлетворяют. И это очень хорошо для стабильности оборота, кстати. О чем я, собственно, и говорил. 

Тем более, если есть специально поименованный в ГК договор.

Если собственник фуникулера заключит договор аренды вместо ст 786 ГК, то шанс есть.  Со стороны пассажира шансов на переквалификацию нет.

Электросвязь, между тем, как отдельный вид обязательств в ГК не поименована.

Если пользователь попробует переквалифицировать услуги связи в аренду - шансов почти нет.

Если кто-нибудь попробует переквалифицировать аренду связных вещей в услугу связи - шансов тоже почти не будет. Свобода договора :)

 

23 минуты назад, Sergey Gilfanov сказал:

Ну хорошо. Остался вопрос про то, может ли мой оператор отмазаться от обязанностей и лицензирования 'оператора связи', если будет не услуги связи оказывать, а свою сеть в аренду абонентам и мне сдавать.

 

Может. Всем пользователям сразу - в пределах проектной абонентской емкости. Здесь вообще проект становится ключевым по значимости документом.

Вся ответственность за пользование сетью, соответственно, ляжет на арендатора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Антон Богатов сказал:

Некоторое время назад тому Верховный суд признал недопустимым увязывать вознаграждение юрисконсульта с результатом рассмотрения дела. Неудачный пример. :)

Причем здесь это? речь шла о том, что:

20 часов назад, vols-vl сказал:

Выигрыш судебного процесса - это результат услуги.

Вы согласны с этим?

4 часа назад, Антон Богатов сказал:

Нет, услуга не имеет результата, потому что результат потребляется в процессе оказания услуги.

Точнее, результат услуги это сама услуга, если хотите. :)

Ну вот: на колу мочало, начинай сначала...

Повторюсь:

20 часов назад, vols-vl сказал:

Все ровно наоборот - в НК РФ прямо указано, что услуга имеет результат:

"4. Работой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой имеют материальное выражение и могут быть реализованы для удовлетворения потребностей организации и (или) физических лиц.
5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности."

Продолжу.

Вам доводилось когда-либо иметь дело с государственными услугами? Оказание государственных услуг жестко регламентировано административными регламентами. Их много этих административных регламентов и каждый из них содержит раздел "Результат предоставления государственной услуги". Так, навскидку:

- Результатом предоставления государственной услуги является оформление и выдача заявителю паспорта, либо выдача (направление) заявителю уведомления об отказе в оформлении (выдаче) паспорта;

- Исполнение государственной услуги заканчивается одним из следующих результатов:

принятие уполномоченным федеральным органом исполнительной власти решения (приказа) о государственной аккредитации организации и внесение сведений в реестр аккредитованных организаций, осуществляющих деятельность в области информационных технологий (далее - реестр);

принятие уполномоченным федеральным органом исполнительной власти решения (приказа) об отказе в государственной аккредитации организации;

- Результатом предоставления государственной услуги является выдача заявителю свидетельства о государственной регистрации акта гражданского состояния установленной формы либо отказ в государственной регистрации акта гражданского состояния.

4 часа назад, Антон Богатов сказал:

Классический пример - обучение, когда происходит процесс кумулятивного накопления знаний и навыков. Диплом - не результат, а отчет об оказании услуг.

Кстати, паспорт - это результат услуги или отчет об оказании услуги?

4 часа назад, Антон Богатов сказал:

Аренду транспортного средства с экипажем ГК именует словом «фрахт». (Да-да, такси это не услуга, а фрахтование, о как. И некоторые таксомоторы об этом знают)

Неужели "некоторые таксомоторы" удосужились прочитать Устав автомобильного транспорта (259-ФЗ) и Правила перевозок пассажиров (ППРФ 112-09)?

По-вашему фрахтование - это разновидность имущественной аренды?

4 часа назад, Антон Богатов сказал:

Если поезд ведет машинист - это перевозка, другой поименованный ГК договор.

Если поезд едет сам по себе - это аренда поезда.

А как в данном случае наличие / отсутствие машиниста влияет на квалификацию договора? Поделитесь, пожалуйста, ссылками на соответствующие НПА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Антон Богатов сказал:

А перевозка - не услуга, а отдельный поименованный договор (гл. 40 ГК).

Перевозка - это транспортная услуга (ГОСТ Р 51006-96 Услуги транспортные. Термины и определения):

- пассажирские перевозки: Транспортные услуги по перемещению пассажиров, связанные с безопасностью, своевременностью и комфортностью перевозки пассажиров, а также с сохранностью багажа.

- грузовые перевозки: Транспортные услуги по перемещению материальных ценностей, связанные с их сохранностью и своевременностью доставки.

 

Изменено пользователем vols-vl

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Антон Богатов сказал:

Пользование чужим имуществом это и есть аренда.

Право это не арифметика:

из утверждения "Аренда есть пользование чужим имуществом" далеко не всегда следует что "Пользование чужим имуществом есть аренда".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, vols-vl сказал:

из утверждения "Аренда есть пользование чужим имуществом" далеко не всегда следует что "Пользование чужим имуществом есть аренда".

Согласен. Например, в случае беспроводной связи абонент не имеет вообще никакого "распоряжения" имуществом провайдера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, jffulcrum сказал:

Согласен. Например, в случае беспроводной связи абонент не имеет вообще никакого "распоряжения" имуществом провайдера.

Арендатор вообще не распоряжается имуществом арендодателя. Арендатор этим имуществом пользуется или владеет и пользуется.

 

11 минут назад, vols-vl сказал:

Право это не арифметика:

из утверждения "Аренда есть пользование чужим имуществом" далеко не всегда следует что "Пользование чужим имуществом есть аренда".

 

Право это логика. Правмерное пользование чужим движимым имуществом это либо аренда, либо безвозмездное пользование сиречь тоже аренда, но безвозмездная.

криминальныеии публично-правовые случаи не рассматриваем.

 

26 минут назад, vols-vl сказал:

Перевозка - это транспортная услуга (ГОСТ Р 51006-96 Услуги транспортные. ценностей, связанные с их сохранностью и своевременностью доставки.

 

ГОСТ к числу источников права не относится. Есть ГК, который специально именует возмездное оказание услуг отдельно от перевозки, не просто в разных статьях, но в разных главах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Далее. Оформление паспорта это подряд, причем типичный. 

Фрахт в его легальном определении есть аренда плюс услуги по управлению транспортным средством. Кстати, «трезвый водитель» - типичный пример услуги.

 

Выигрыш судебного процесса не результат услуги, а результат правомерного поведения выигравшего.

 

О машинисте сказано уже достаточно. Услуга в легальном определении ст 779 ГК РФ есть действие или деятельность исполнителя по заданию заказчика. Отсюда следует, что отсутствие исполнителя означает отсутствие действия.

Юрлицо никаких действий на самом деле не осуществляет. Юрлицо имеет права и обязанности в связи и по поводу действий или бездействия работников юрлица, не более того.

 

Поезд без машиниста это просто имущество, никаких действий в понимании ст 779 ГК не осуществляющее. Или вы полагаете, что поезд может быть стороной-исполнителем? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Антон Богатов сказал:

Арендатор этим имуществом пользуется или владеет и пользуется.

И как он им пользуется, если оно ему не передано, в случае связи, особливо беспроводной? А не передать - нельзя, ибо 611, потом 433 п.2 -  и вот уже 170 п.2 в полный рост!

Изменено пользователем jffulcrum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, jffulcrum сказал:

И как он им пользуется, если оно ему не передано, в случае связи, особливо беспроводной? А не передать - нельзя, ибо 611, потом 433 п.2 -  и вот уже 170 п.2 в полный рост!

А пользуется потому что собственник разрешил ему пользоваться имуществом путем заключения договора об оказании услуг связи.

 

Передача имущества необходима только при «владельческой» аренде. Здесь речь идет только о пользовании без владения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну да, ну да. 

 

3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным. 

 

Ну а суть передачи раскрыта в 224...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Антон Богатов сказал:

Право это логика.

Ах да, мы с этого начинали: "На уровне логики можно доказать все. Хотите, я вам докажу, что, допустим, крокодил больше длинный, чем зеленый?" (с) "Олигарх" :)))

24 минуты назад, Антон Богатов сказал:

Есть ГК, который специально именует возмездное оказание услуг отдельно от перевозки, не просто в разных статьях, но в разных главах.

 

14 минут назад, Антон Богатов сказал:

Фрахт в его легальном определении есть аренда плюс услуги по управлению транспортным средством. Кстати, «трезвый водитель» - типичный пример услуги.

Путаетесь в показаниях. Договор фрахтования - это статья 787 главы 40 "Перевозка" ГК РФ.

Причем здесь "аренда плюс услуги по управлению транспортным средством"?

А вот и "легальное определение" фрахта: 

"По договору фрахтования (чартер) одна сторона (фрахтовщик) обязуется предоставить другой стороне (фрахтователю) за плату всю или часть вместимости одного или нескольких транспортных средств на один или несколько рейсов для перевозки грузов, пассажиров и багажа."
34 минуты назад, Антон Богатов сказал:

ГОСТ к числу источников права не относится.

ОК. А как быть с "толкователями права"?

Посмотрите, например, ОСП от 20.12.2017 по спорам, связанными с договорами перевозки грузов и транспортной экспедиции: однозначно, перевозка (транспортная экспедиция) - это транспортная (транспортно-экспедиционная) услуга.

29 минут назад, Антон Богатов сказал:

Далее. Оформление паспорта это подряд, причем типичный. 

Это - государственная услуга!
А внесение записи (сведений) в реестр - по-вашему это тоже подряд?
33 минуты назад, Антон Богатов сказал:

Выигрыш судебного процесса не результат услуги, а результат правомерного поведения выигравшего.

Извините, не понял. Поясните, пожалуйста: кого вы называете выигравшим (судью, стороны, представители сторон) и в чем заключается "правомерность поведения выигравшего".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати простой вопрос к юристам по ГК РФ прокат велосипеда это аренда или услуга?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, jffulcrum сказал:

3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным. 

Чисто гипотетически: там еще множественность лиц на стороне арендатора.

Представил себе договор, на котором стоят подписи 20 миллионов "арендаторов". :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, jffulcrum сказал:

Ну да, ну да. 

 

3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным. 

 

Ну а суть передачи раскрыта в 224...

Спасибо, я все ждал этого аргумента.

Ст. 606 предусматривает два вида аренды - предоставление имущества во владение и пользование, либо только во временное пользование.

Если объект аренды не выбывает из владения собственника, то его можно только предоставить, но нельзя передать по смыслу ст 224 ГК. На практике в известных мне случаях акта о предоставлении имущества всегда хватало с избытком.

Я спрашивал у Витрянского на семинаре, не видит ли он противоречия между 607 и 606. Ответ был что-то вроде «документ сложный, несовпадение слов не означает противоречия».

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, sdy_moscow сказал:

Кстати простой вопрос к юристам по ГК РФ прокат велосипеда это аренда или услуга?

Прокат - разновидность аренды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, sdy_moscow сказал:

Кстати простой вопрос к юристам по ГК РФ прокат велосипеда это аренда или услуга?

Прокат это прокат. Предоставление имущества во владение и пользование. По смыслу - вид аренды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, vols-vl сказал:

Договор фрахтования - это статья 787 главы 40 "Перевозка" ГК РФ.

Причем здесь "аренда плюс услуги по управлению транспортным средством"?

По смыслу нашей дискуссии имелась в виду ст 632 ГК РФ.

 

Что же касается авторитета авторов термина «государственная услуга»,  то еще Козьма Прутков говорил, что «если  на клетке со львом написано «тигр» - не верь глазам своим». У нас губернаторов и министров экономики берут на взятках наличными с поличным. То есть дебилы, б... (с) Лавров.

Да, постмодерн наступает, универсальный симулякр «услуга» все чаще используется как универсальное обозначение чего угодно. И что? Завтра  бешеный принтер число пи округлит до 6. Будем соглашаться? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Антон Богатов сказал:

Ответ был что-то вроде «документ сложный, несовпадение слов не означает противоречия».

В сухом остатке, называть ЭТО арендой - не стоит. Конечно, вы и так должны быть готовы глотать пыль в судах, но со словом "аренда" вы наглотаетесь гораздо быстрее и вернее. Тогда нужен термин-симулякр для договора. 

 

 

 

1 час назад, sdy_moscow сказал:

Кстати простой вопрос к юристам по ГК РФ прокат велосипеда это аренда или услуга?

642: Договор аренды транспортного средства без экипажа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, jffulcrum сказал:

В сухом остатке, называть ЭТО арендой - не стоит. Конечно, вы и так должны быть готовы глотать пыль в судах, но со словом "аренда" вы наглотаетесь гораздо быстрее и вернее. 

Ага, невозможнот рояль в клубе предоставить пианисту для репетиций?

 

Противоречие в 606 и 607 действительно есть - 606 не просто допускает, а прямо предусматривает предоставление вещи в пользование без передачи ее во владение арендатору, тогда как 606 вкупе с 224 этому препятствует.

Но гражданский оборот показывает, что препятствий нет. А если природа вещи допускает совместное независимое пользование, то нет препятствий и для этого. В недвиге есть хороший пример - коворкинг.

Приеду из отпуска - копну практику, с телефона оно очень несподручно. Спасибо за содержательную критику, узкое место: противоречие между 606 ГК и 607 ГК.

А еще узкие места нефилософского свойства есть? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Антон Богатов сказал:

По смыслу нашей дискуссии имелась в виду ст 632 ГК РФ.

 

21 час назад, Антон Богатов сказал:

Аренду транспортного средства с экипажем ГК именует словом «фрахт». (Да-да, такси это не услуга, а фрахтование, о как. И некоторые таксомоторы об этом знают)

Да ладно. Речь шла конкретно про такси. Такси - это перевозка (транспортная услуга) - статья 787 ГК РФ, 259-ФЗ "Устав автомобильного транспорта и городского наземного электрического транспорта", а никакая не аренда транспортного средства с экипажем - статья 632 ГК РФ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, vols-vl сказал:

 

Да ладно. Речь шла конкретно про такси. Такси - это перевозка (транспортная услуга) - статья 787 ГК РФ, 259-ФЗ "Устав автомобильного транспорта и городского наземного электрического транспорта", а никакая не аренда транспортного средства с экипажем - статья 632 ГК РФ.

Про значение термина «услуга» я уже все сказал. Нравятся вам слова-плейсхолдеры, как и чиновникам, включая законодателей.

Услуга это действие, само по себе являющееся благом для заказчика. Не результат, а само действие. Массаж. «Трезвый водитель». И т. п.

Именно об этом говорит НК.

Но сейчас становится принято называть услугой все что угодно.

 

Такси это фрахт, аренда транспортного средства с экипажем. Помнится мне (очень давно изучал вопрос, могу ошибаться), что и Устав автотранспорта того же мнения.

Перевозка пассажира подразумевает билет. Вы когда-нибудь видели билет на такси?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Антон Богатов сказал:

Услуга это действие, само по себе являющееся благом для заказчика. Не результат, а само действие. Массаж. «Трезвый водитель». И т. п.

Про результат услуги мы вроде уже обсудили:

1. в НК РФ прямо указано, что услуга - это деятельность, имеющая результат;

2. каждая государственная услуга имеет результат. Кстати, разрешение на осуществление деятельности по перевозке пассажиров и багажа легковым такси также является результатом одной из госуслуг.

Вы пока не привели ни одного обоснованного довода, опровергающего указанное выше. Только вода из серии: все дураки, в том числе "чиновники, включая законодателей", вы же "Папа Карло" - единственный правильно толкующий российской законодательство. Не серьезно все это.

2 часа назад, Антон Богатов сказал:

Такси это фрахт, аренда транспортного средства с экипажем. Помнится мне (очень давно изучал вопрос, могу ошибаться), что и Устав автотранспорта того же мнения.

Приведите какие-либо обоснованные доводы в подтверждение данного утверждения: ссылки на место в НПА, судебных решениях и т.д., где бы было указано, что перевозка легковым такси есть аренда транспортного средства с экипажем. Как пример, сошлитесь на то самое место в "Уставе автотранспорта". 

Свои доводы я уже приводил: ГК РФ, Устав автомобильного транспорта и городского наземного электрического транспорта, Правила перевозок пассажиров и багажа автомобильным транспортом и городским наземным электрическим транспортом. Везде: деятельность по перевозке пассажиров и багажа легковым такси есть перевозка (услуга).

2 часа назад, Антон Богатов сказал:

Перевозка пассажира подразумевает билет. Вы когда-нибудь видели билет на такси?

И снова ничем не обоснованно и не так. Перевозка пассажира легковым такси не "подразумевает билет". Должны выдаваться кассовый чек или квитанция - пункт 111 Правил перевозок. В законе даже прописана ответственность за невыдачу указанных документов - ст.11.14.1 КоАП РФ. 

Изменено пользователем vols-vl

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поскольку из средств связи в данный момент у меня есть только телефон, то предметно дискутировать по пунктам и нормам я физически не могу. Вернусь из отпуска - к вашим услугам. 

 

Что касается результата, то НК как раз постулирует отсутствие оного после (Sic!) оказания услуги, потому что все результаты действия потребляются в процессе действия.

Вот, например, делаем полиэтилен из метана им. Газпрома:

метан->этилен->полиэтилен (упрощенно).

Этилен не является результатом данного процесса, потому что потребляется в процессе синтеза полиэтилена. 

Результатом услуги является сама услуга, которая и есть искомое заказчиком благо. Надо заметить, довольно редкая штука.

Все остальное - постмодернизм. «Черный квадрат» Малевича, символизирующий все что угодно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Антон Богатов сказал:

Поскольку из средств связи в данный момент у меня есть только телефон, то предметно дискутировать по пунктам и нормам я физически не могу. Вернусь из отпуска - к вашим услугам. 

OK

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 05.09.2018 в 19:56, vols-vl сказал:

Про результат услуги мы вроде уже обсудили:

1. в НК РФ прямо указано, что услуга - это деятельность, имеющая результат;

переврали Вы ст. 38 НК, батенька:

Цитата

5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности.

http://ozpp.ru/zknd/nlg1/nlg1_678.html

и где здесь результат и как его потрогать? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.