[Robot_NagNews]

Материал: Пространство выбора у операторов связи весьма ограничено. Схизис инфокоммуникационного права налицо, ситуация будет только усугубляться – не в силу чьей-то злой воли, а просто как системный эффект, тем шизофрения и опасна. Рано или поздно инфокоммуникационное право станет вообще непригодно для использования, и тогда придется принимать трудные решения быстро и без подготовки. Читайте статью одного из наиболее известных юристов отрасли, Антона Богатова. Полный текст

[vols-vl]

Что-то напомнило. Ах, да: "На уровне логики можно доказать все. Хотите, я вам докажу, что, допустим, крокодил больше длинный, чем зеленый?" (с) "Олигарх" :)))

[sdy_moscow]

С робопылесосос пример плохой. Ведь не важно кто убирает робот или человек (с точки зрения ГК). Важен результат, само предоставление робопылесоса не гарантирует факта уборки. Так что, тут явно подмена понятий у автора.

 

Связное право как аренда - ну, допустим, но там ведь фактически куча связанных услуг, от настройки, подключения и ремонта оборудования до информационного сопровождения и гарантирования услуги, не говоря про то что услуга может  предоставляться вообще через неопределенный круг оборудования третьих лиц (а ля виртуальные каналы связи), и что вы собираетесь арендовать? Ну и не забываем что у нас еще и хостинг попал под лицензирование. А там что арендуем?

 

Истинна проблема ведь в РФ не в том кто убирает (пишет законы), а то насколько качественно он это делает!

 

Поэтому, из всего текста понравилось (актуальны) 2 абзаца:

Цитата

...

Отсюда следует, что требования к качеству нормы права, ее формальной и сущностной системной взаимосвязи с другими нормами, в российском праве намного выше, чем в континентальном и, тем более, английском правопорядке. Здесь же содержится ключевое преимущество российского права – его конкретность и, в теории, максимально возможная однозначность интерпретации текста, образующего правовую норму. К сожалению, в последние десятилетия качество законотворческой деятельности радикально снизилось, если не сказать, рухнуло. Законодательные акты все чаще принимаются "по случаю", "ad hoc", без глубокого анализа и юридико-технической редактуры. 

....

Названные четыре признака образуют так называемую "тетраду Блейлера" и характеризуют расщепление, схизис, психических процессов на эмоциональном, волевом и когнитивном уровнях. Хотя Эрвин Блейлер, придумавший термин "шизофрения" в 1911 году, применял его исключительно к человеку, но есть все основания полагать, что шизофрения в той или иной степени присуща любым сложным квазиорганизмам, к числу которых относятся как социальные системы, так и принятые в них правопорядки. При этом характерные симптомы шизофрении проявляются почти как у человека – тот же бред преследования, галлюцинации, расстройства мышления, анозогнозия, резонерство и хаотичность речи, затем – апатия, немотивированное противодействие окружающим и прочие радости жизни.

...

И дело тут не в понятиях, а в том что шизофрению "законодателя" надо всё таки как-то лечить (купировать), а агрессивных шизофреников изолировать от общества.

 

[Антон Богатов]

В российском праве услуга отличается от работы (подряд) тем, что оказание услуги вовсе не подразумевает никакого результата. В ГК это задано имплицитно, неявно, зато прямо указано в НК.

В случае уборки платят не за чистоту, а за процесс. Процесс чего? Работы пылесоса, а это уже чистая аренда. По определению. 

Цель аренды - существенное условие договора, кстати. Пылесос арендуют для уборки, а не для покраски стены аэрографом.

 

Принцип прост: услугу оказывает человек и только человек. Нет человека - нет услуги. Нет действия потому что нет действователя.

Поэтому почтовая связь - услуга, а электросвязь - аренда сети. 

При этом электросвязь не есть услуга вдвойне: закройте оператора как юрлицо, а сеть продолжит функционировать, переживая собственника. Какая же это услуга?!

Я с коллегами искренне пытался опровергнуть собственный тезис. Не получилось. Пока в нашем ГК есть ст. 779 никаких услуг электросвязи не бывает.

Как бы странно это ни казалось нашему основательно промытому маркетингом правосознанию.

[Антон Богатов]

26 минут назад, sdy_moscow сказал:

 

Связное право как аренда - ну допустим, но там ведь фактически куча связанных услуг (от настройки, подключения и ремонта оборудования до информационного сопровождения и гарантирования услуги (не говоря про то что услуга может  предоставляться вообще через неопределенный круг оборудования третьих лиц (а ля виртуальные каналы связи), и что вы собираетесь арендовать? Ну и не забываем что у нас еще и хостинг попал под лицензирование. А там что арендуем?

Что касается связанных сервисов, то это ничего не меняет, кроме сложности договора аренды. Аренда офиса, например, содержит массу дополнительных условий - от коммуналки до парковки.

 

Если услуга оказывается через третьих лиц, то это не ваша услуга. Вы услугу связи не оказываете даже в рамках ЗоС, поскольку не занимаетесь приемом, передачей и обработкой сообщений. Одно время надзор за это драл, в Уфе, помню, были прецедентные дела по чужим каналам связи.

Хостинг это аренда сервера. Совсем просто.

[YuryD]

26 минут назад, Антон Богатов сказал:

Как бы странно это ни казалось нашему основательно промытому маркетингом правосознанию.

 Вах, питерской юридической школы от Собчака до сами знаете кого - не существует ? Вся в московию переехала и перековалась :) Статья интересная, хотя запутанная нерусскими терминами, я пытался понять. Заодно и хотел бы узнать, кто из нарсудей сумеет понять римское и прочее право... Если можете - судей мосгорсуда охарактеризовать, которые блочат медиаресурсы по пиратству и по закону, они большие специалисты по инету ? Приходит к ним толстый юрист гаспукмедия, и говорит, что тындекс таки нарушает наши толстые права на наши дебильные сЕрЕалы....

[Антон Богатов]

4 минуты назад, YuryD сказал:

  Вся в московию переехала и перековалась :) 

Ага, перековалась в управдомы. :)

 

Смотрите, попадает на стол судьи АСГМ дело, где надзор уныло пытается переквалифицировать аренду в оказание услуг. Судья даже думать не станет - проверит существенные условия в договоре аренды, акт о предоставлении имущества в пользование - и пошлет надзор лесом. Потому что нет смысла включать судейскую софистическую поэзию.

 

Ну а что слова нерусские, так я не виноват, что когда римские преторы рассматривали споры о всяких узуфруктах, у наших предшественников еще хвосты не отвалились. :)

[YuryD]

1 минуту назад, Антон Богатов сказал:

Ага, перековалась в управдомы. :)

 

Смотрите, попадает на стол судьи АСГМ дело, где надзор уныло пытается переквалифицировать аренду в оказание услуг. Судья даже думать не станет - проверит существенные условия в договоре аренды, акт о предоставлении имущества в пользование - и пошлет надзор лесом. Потому что нет смысла включать судейскую софистическую поэзию.

 

 Просто под такие неоченьсвязные процессы не попадал пока, спасибо.

[nemo_lynx]

58 минут назад, Антон Богатов сказал:

Ну а что слова нерусские, так я не виноват, что когда римские преторы рассматривали споры о всяких узуфруктах, у наших предшественников еще хвосты не отвалились. :)

Зря Вы так о своих предшествениках. Чтить и уважать надо свой Род. Не стоит мыслить штампами, которые специально для Вас придумали потомки тех самых "римских преторов".

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем nemo_lynx

[sdy_moscow]

@Антон Богатов 

Спорить с 2-мя категориями людей считаю несколько бессмысленным.

1 - Философы.

2 - Юристы.

 

З.Ы. Главное чтобы Вы убедили судью :-).

А так, как уже было сказано Вами-же, при желании всё можно поставить с ног на голову и обратно. Просто, кому то важен результат, а кому-то процесс.

[Антон Богатов]

10 минут назад, sdy_moscow сказал:

Просто, кому то важен результат, а кому-то процесс.

Мне как раз процесс совершенно безразличен. Ну а результат... шизофрения креативно продуктивна только на начальных стадиях. Чуть позже остается только перемежающие друг друга кататония и аффект. Жить в эту пору прекрасную будет несладко. Особенно, для ищущих результат :)

 

 

[Kirya]

Жаль на сайте нет счётчика не просто просмотров, а подсчета кол-ва, кто прочитал статью полностью...

[vols-vl]

4 часа назад, Антон Богатов сказал:

В российском праве услуга отличается от работы (подряд) тем, что оказание услуги вовсе не подразумевает никакого результата. В ГК это задано имплицитно, неявно, зато прямо указано в НК.

Все ровно наоборот - в НК РФ прямо указано, что услуга имеет результат:

"4. Работой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой имеют материальное выражение и могут быть реализованы для удовлетворения потребностей организации и (или) физических лиц.

5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности."

Таким образом, отличие работы от услуги в российском праве заключается в том, что результат работы имеет материальное выражение, а результат услуги - нет. 

Совсем просто: если результат некой деятельности исполнителя / подрядчика заказчик может отнести на 01 счет бухгалтерского учета, указанная деятельность является работой, если не может - услугой.

Как пример, результатом работы может быть здание, сооружение, строение; результатом услуги - выигрыш судебного процесса.  

Еще раз. Выигрыш судебного процесса - это результат услуги.

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем vols-vl

[vols-vl]

13 часов назад, Антон Богатов сказал:

Принцип прост: услугу оказывает человек и только человек. Нет человека - нет услуги. Нет действия потому что нет действователя.

Интересно, откуда следует такой вывод!?

[Антон Богатов]

10 часов назад, vols-vl сказал:

 

5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности."

 

Подчеркну: реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности

Каким образом удовлетворение искового заявления потребляется в процессе оказания юридических услуг?

Это определение - «причастное», субъект действия определяется через причастие - красящий, стирающий, моющий... не по результату, даже не по цели, а по действию как таковому.

«...обязуется покрасить стену» - подряд (покрасил стену).

«...обязуется красить стену» - услуга (красил, красящий).

Пример со счетом 01 РСБУ вообще неудачен, потому что на этом счете отражаются не просто вещи, а основные средства. Карандаш - тоже вещь. :)

Услуга есть действие (волевое и предметное). Действовать может только человек: исполнитель - субъект права, либо человек, либо юрлицо, но юрлицо само по себе действовать не может, будучи фикционным «правосубъектным образованием». Юрлицо даже договор подписать не может в силу отсутствия рук - нужен представитель.

[Антон Богатов]

13 часов назад, Kirya сказал:

Жаль на сайте нет счётчика не просто просмотров, а подсчета кол-ва, кто прочитал статью полностью...

А это вообще примечательный факт. Нашему времени характерно клиповое мышление.

[UglyAdmin]

12 часов назад, vols-vl сказал:

Как пример, результатом работы может быть здание, сооружение, строение; результатом услуги - выигрыш судебного процесса.  

Еще раз. Выигрыш судебного процесса - это результат услуги.

А проигрыш?

Тем не менее, услуга оказана.

[vols-vl]

14 минут назад, UglyAdmin сказал:

А проигрыш?

Отрицательный результат - тоже результат. 

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем vols-vl

[vols-vl]

1 час назад, Антон Богатов сказал:

Подчеркну: реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности

Подчеркну: реализуются и потребляются именно результаты услуги. Кажется спор заключается в том, может ли услуга иметь результат!? Давайте зафиксируемся: в законе прямо указано, что услуга имеет результат. Если с этим согласились, можно будет двигаться дальше.

2 часа назад, Антон Богатов сказал:

Услуга есть действие (волевое и предметное). Действовать может только человек: исполнитель - субъект права, либо человек, либо юрлицо, но юрлицо само по себе действовать не может, будучи фикционным «правосубъектным образованием». Юрлицо даже договор подписать не может в силу отсутствия рук - нужен представитель.

Вы полагаете, что если пассажира везет на себе работник перевозчика (человек), то это услуга, а если электрический поезд (с машинистом или без), то это аренда указанного поезда (с машинистом или без)!?

 

[Sergey Gilfanov]

Я правильно понял, что вся статья - это попытка донести мысль вида:

 

"

Если оператор сотовой связи начнет сдавать SIM-ки в аренду, вместо 'оказания услуг связи', то никакой услуги связи не останется. И все законодательство, с этим связанное, можно будет игнорировать.

"

 

А как под подобный шаблон укладывается работа банков? Они ведь тоже могут 'сдавать в аренду' банковские карты.

[Антон Богатов]

50 минут назад, Sergey Gilfanov сказал:

Я правильно понял, что вся статья - это попытка донести мысль вида:

Нет, мысль изреченную вы поняли неправильно. Симки вообще ни при чем, а банки и так сдают вам карты в аренду - почитайте надпись на карте.

Здесь винегрет посложней будет.

 

Ну а общая мысль проста и незамысловата: когда законодательство сделает вашу операторскую деятельность экономически бессмысленной - пеняйте исключительно на себя. :)

 

3 часа назад, vols-vl сказал:

Отрицательный результат - тоже результат. 

Некоторое время назад тому Верховный суд признал недопустимым увязывать вознаграждение юрисконсульта с результатом рассмотрения дела. Неудачный пример. :)

 

3 часа назад, vols-vl сказал:

Подчеркну: реализуются и потребляются именно результаты услуги. Кажется спор заключается в том, может ли услуга иметь результат!? Давайте зафиксируемся: в законе прямо указано, что услуга имеет результат. 

Нет, услуга не имеет результата, потому что результат потребляется в процессе оказания услуги.

Точнее, результат услуги это сама услуга, если хотите. :)

Классический пример - обучение, когда происходит процесс кумулятивного накопления знаний и навыков. Диплом - не результат, а отчет об оказании услуг.

Аренду транспортного средства с экипажем ГК именует словом «фрахт». (Да-да, такси это не услуга, а фрахтование, о как. И некоторые таксомоторы об этом знают)

Если поезд ведет машинист - это перевозка, другой поименованный ГК договор.

Если поезд едет сам по себе - это аренда поезда.

 

[Sergey Gilfanov]

13 минут назад, Антон Богатов сказал:

Нет, мысль изреченную вы поняли неправильно. Симки вообще ни при чем, а банки и так сдают вам карты в аренду - почитайте надпись на карте.

Симки - это чтобы сразу минимальный кусок сети, что можно в аренду сдать. Так-то можно не симку, а сразу сотовый телефон.  Работающий такой кусок сети, который абонент арендует и может пользоваться.  Разве не это описывалось?

[Антон Богатов]

Нет. Сеть сдается в аренду целиком, а не «куском». Именно в этом заключается подлинное экономическое и юридическое содержание электросвязи.

Обратите внимание: «сеть связи общего пользования». Пользование чужим имуществом это и есть аренда.

[jffulcrum]

53 минуты назад, Антон Богатов сказал:

Если поезд едет сам по себе - это аренда поезда.

Нет, это тоже услуга - перевозка. Посмотрите судебную практику по канатным дорогам и фуникулерам.

[Sergey Gilfanov]

34 минуты назад, Антон Богатов сказал:

Нет. Сеть сдается в аренду целиком, а не «куском». Именно в этом заключается подлинное экономическое и юридическое содержание электросвязи.

Обратите внимание: «сеть связи общего пользования». Пользование чужим имуществом это и есть аренда.

Ну хорошо. Остался вопрос про то, может ли мой оператор отмазаться от обязанностей и лицензирования 'оператора связи', если будет не услуги связи оказывать, а свою сеть в аренду абонентам и мне сдавать.

 

И, кстати, как? - сразу всем или в каждый момент сетью конкретный абонент пользуется, а дальше хитрый-хитрый time share работает.