Jump to content
Калькуляторы

Связны́е вещи

Материал: Пространство выбора у операторов связи весьма ограничено. Схизис инфокоммуникационного права налицо, ситуация будет только усугубляться – не в силу чьей-то злой воли, а просто как системный эффект, тем шизофрения и опасна. Рано или поздно инфокоммуникационное право станет вообще непригодно для использования, и тогда придется принимать трудные решения быстро и без подготовки. Читайте статью одного из наиболее известных юристов отрасли, Антона Богатова. Полный текст

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что-то напомнило. Ах, да: "На уровне логики можно доказать все. Хотите, я вам докажу, что, допустим, крокодил больше длинный, чем зеленый?" (с) "Олигарх" :)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

С робопылесосос пример плохой. Ведь не важно кто убирает робот или человек (с точки зрения ГК). Важен результат, само предоставление робопылесоса не гарантирует факта уборки. Так что, тут явно подмена понятий у автора.

 

Связное право как аренда - ну, допустим, но там ведь фактически куча связанных услуг, от настройки, подключения и ремонта оборудования до информационного сопровождения и гарантирования услуги, не говоря про то что услуга может  предоставляться вообще через неопределенный круг оборудования третьих лиц (а ля виртуальные каналы связи), и что вы собираетесь арендовать? Ну и не забываем что у нас еще и хостинг попал под лицензирование. А там что арендуем?

 

Истинна проблема ведь в РФ не в том кто убирает (пишет законы), а то насколько качественно он это делает!

 

Поэтому, из всего текста понравилось (актуальны) 2 абзаца:

Цитата

...

Отсюда следует, что требования к качеству нормы права, ее формальной и сущностной системной взаимосвязи с другими нормами, в российском праве намного выше, чем в континентальном и, тем более, английском правопорядке. Здесь же содержится ключевое преимущество российского права – его конкретность и, в теории, максимально возможная однозначность интерпретации текста, образующего правовую норму. К сожалению, в последние десятилетия качество законотворческой деятельности радикально снизилось, если не сказать, рухнуло. Законодательные акты все чаще принимаются "по случаю", "ad hoc", без глубокого анализа и юридико-технической редактуры. 

....

Названные четыре признака образуют так называемую "тетраду Блейлера" и характеризуют расщепление, схизис, психических процессов на эмоциональном, волевом и когнитивном уровнях. Хотя Эрвин Блейлер, придумавший термин "шизофрения" в 1911 году, применял его исключительно к человеку, но есть все основания полагать, что шизофрения в той или иной степени присуща любым сложным квазиорганизмам, к числу которых относятся как социальные системы, так и принятые в них правопорядки. При этом характерные симптомы шизофрении проявляются почти как у человека – тот же бред преследования, галлюцинации, расстройства мышления, анозогнозия, резонерство и хаотичность речи, затем – апатия, немотивированное противодействие окружающим и прочие радости жизни.

...

И дело тут не в понятиях, а в том что шизофрению "законодателя" надо всё таки как-то лечить (купировать), а агрессивных шизофреников изолировать от общества.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В российском праве услуга отличается от работы (подряд) тем, что оказание услуги вовсе не подразумевает никакого результата. В ГК это задано имплицитно, неявно, зато прямо указано в НК.

В случае уборки платят не за чистоту, а за процесс. Процесс чего? Работы пылесоса, а это уже чистая аренда. По определению. 

Цель аренды - существенное условие договора, кстати. Пылесос арендуют для уборки, а не для покраски стены аэрографом.

 

Принцип прост: услугу оказывает человек и только человек. Нет человека - нет услуги. Нет действия потому что нет действователя.

Поэтому почтовая связь - услуга, а электросвязь - аренда сети. 

При этом электросвязь не есть услуга вдвойне: закройте оператора как юрлицо, а сеть продолжит функционировать, переживая собственника. Какая же это услуга?!

Я с коллегами искренне пытался опровергнуть собственный тезис. Не получилось. Пока в нашем ГК есть ст. 779 никаких услуг электросвязи не бывает.

Как бы странно это ни казалось нашему основательно промытому маркетингом правосознанию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, sdy_moscow сказал:

 

Связное право как аренда - ну допустим, но там ведь фактически куча связанных услуг (от настройки, подключения и ремонта оборудования до информационного сопровождения и гарантирования услуги (не говоря про то что услуга может  предоставляться вообще через неопределенный круг оборудования третьих лиц (а ля виртуальные каналы связи), и что вы собираетесь арендовать? Ну и не забываем что у нас еще и хостинг попал под лицензирование. А там что арендуем?

Что касается связанных сервисов, то это ничего не меняет, кроме сложности договора аренды. Аренда офиса, например, содержит массу дополнительных условий - от коммуналки до парковки.

 

Если услуга оказывается через третьих лиц, то это не ваша услуга. Вы услугу связи не оказываете даже в рамках ЗоС, поскольку не занимаетесь приемом, передачей и обработкой сообщений. Одно время надзор за это драл, в Уфе, помню, были прецедентные дела по чужим каналам связи.

Хостинг это аренда сервера. Совсем просто.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Антон Богатов сказал:

Как бы странно это ни казалось нашему основательно промытому маркетингом правосознанию.

 Вах, питерской юридической школы от Собчака до сами знаете кого - не существует ? Вся в московию переехала и перековалась :) Статья интересная, хотя запутанная нерусскими терминами, я пытался понять. Заодно и хотел бы узнать, кто из нарсудей сумеет понять римское и прочее право... Если можете - судей мосгорсуда охарактеризовать, которые блочат медиаресурсы по пиратству и по закону, они большие специалисты по инету ? Приходит к ним толстый юрист гаспукмедия, и говорит, что тындекс таки нарушает наши толстые права на наши дебильные сЕрЕалы....

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, YuryD сказал:

  Вся в московию переехала и перековалась :) 

Ага, перековалась в управдомы. :)

 

Смотрите, попадает на стол судьи АСГМ дело, где надзор уныло пытается переквалифицировать аренду в оказание услуг. Судья даже думать не станет - проверит существенные условия в договоре аренды, акт о предоставлении имущества в пользование - и пошлет надзор лесом. Потому что нет смысла включать судейскую софистическую поэзию.

 

Ну а что слова нерусские, так я не виноват, что когда римские преторы рассматривали споры о всяких узуфруктах, у наших предшественников еще хвосты не отвалились. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Антон Богатов сказал:

Ага, перековалась в управдомы. :)

 

Смотрите, попадает на стол судьи АСГМ дело, где надзор уныло пытается переквалифицировать аренду в оказание услуг. Судья даже думать не станет - проверит существенные условия в договоре аренды, акт о предоставлении имущества в пользование - и пошлет надзор лесом. Потому что нет смысла включать судейскую софистическую поэзию.

 

 Просто под такие неоченьсвязные процессы не попадал пока, спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, Антон Богатов сказал:

Ну а что слова нерусские, так я не виноват, что когда римские преторы рассматривали споры о всяких узуфруктах, у наших предшественников еще хвосты не отвалились. :)

Зря Вы так о своих предшествениках. Чтить и уважать надо свой Род. Не стоит мыслить штампами, которые специально для Вас придумали потомки тех самых "римских преторов".

Edited by nemo_lynx

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Антон Богатов 

Спорить с 2-мя категориями людей считаю несколько бессмысленным.

1 - Философы.

2 - Юристы.

 

З.Ы. Главное чтобы Вы убедили судью :-).

А так, как уже было сказано Вами-же, при желании всё можно поставить с ног на голову и обратно. Просто, кому то важен результат, а кому-то процесс.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, sdy_moscow сказал:

Просто, кому то важен результат, а кому-то процесс.

Мне как раз процесс совершенно безразличен. Ну а результат... шизофрения креативно продуктивна только на начальных стадиях. Чуть позже остается только перемежающие друг друга кататония и аффект. Жить в эту пору прекрасную будет несладко. Особенно, для ищущих результат :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жаль на сайте нет счётчика не просто просмотров, а подсчета кол-ва, кто прочитал статью полностью...

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Антон Богатов сказал:

В российском праве услуга отличается от работы (подряд) тем, что оказание услуги вовсе не подразумевает никакого результата. В ГК это задано имплицитно, неявно, зато прямо указано в НК.

Все ровно наоборот - в НК РФ прямо указано, что услуга имеет результат:

"4. Работой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой имеют материальное выражение и могут быть реализованы для удовлетворения потребностей организации и (или) физических лиц.
5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности."
Таким образом, отличие работы от услуги в российском праве заключается в том, что результат работы имеет материальное выражение, а результат услуги - нет. 
Совсем просто: если результат некой деятельности исполнителя / подрядчика заказчик может отнести на 01 счет бухгалтерского учета, указанная деятельность является работой, если не может - услугой.
Как пример, результатом работы может быть здание, сооружение, строение; результатом услуги - выигрыш судебного процесса.  
Еще раз. Выигрыш судебного процесса - это результат услуги.
Edited by vols-vl

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Антон Богатов сказал:

Принцип прост: услугу оказывает человек и только человек. Нет человека - нет услуги. Нет действия потому что нет действователя.

Интересно, откуда следует такой вывод!?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, vols-vl сказал:

 

5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности."
 

Подчеркну: реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности

Каким образом удовлетворение искового заявления потребляется в процессе оказания юридических услуг?

Это определение - «причастное», субъект действия определяется через причастие - красящий, стирающий, моющий... не по результату, даже не по цели, а по действию как таковому.

«...обязуется покрасить стену» - подряд (покрасил стену).

«...обязуется красить стену» - услуга (красил, красящий).

Пример со счетом 01 РСБУ вообще неудачен, потому что на этом счете отражаются не просто вещи, а основные средства. Карандаш - тоже вещь. :)

Услуга есть действие (волевое и предметное). Действовать может только человек: исполнитель - субъект права, либо человек, либо юрлицо, но юрлицо само по себе действовать не может, будучи фикционным «правосубъектным образованием». Юрлицо даже договор подписать не может в силу отсутствия рук - нужен представитель.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Kirya сказал:

Жаль на сайте нет счётчика не просто просмотров, а подсчета кол-ва, кто прочитал статью полностью...

А это вообще примечательный факт. Нашему времени характерно клиповое мышление.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, vols-vl сказал:
Как пример, результатом работы может быть здание, сооружение, строение; результатом услуги - выигрыш судебного процесса.  
Еще раз. Выигрыш судебного процесса - это результат услуги.

А проигрыш?

Тем не менее, услуга оказана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, UglyAdmin сказал:

А проигрыш?

Отрицательный результат - тоже результат. 

Edited by vols-vl

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Антон Богатов сказал:

Подчеркну: реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности

Подчеркну: реализуются и потребляются именно результаты услуги. Кажется спор заключается в том, может ли услуга иметь результат!? Давайте зафиксируемся: в законе прямо указано, что услуга имеет результат. Если с этим согласились, можно будет двигаться дальше.

2 часа назад, Антон Богатов сказал:

Услуга есть действие (волевое и предметное). Действовать может только человек: исполнитель - субъект права, либо человек, либо юрлицо, но юрлицо само по себе действовать не может, будучи фикционным «правосубъектным образованием». Юрлицо даже договор подписать не может в силу отсутствия рук - нужен представитель.

Вы полагаете, что если пассажира везет на себе работник перевозчика (человек), то это услуга, а если электрический поезд (с машинистом или без), то это аренда указанного поезда (с машинистом или без)!?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я правильно понял, что вся статья - это попытка донести мысль вида:

 

"

Если оператор сотовой связи начнет сдавать SIM-ки в аренду, вместо 'оказания услуг связи', то никакой услуги связи не останется. И все законодательство, с этим связанное, можно будет игнорировать.

"

 

А как под подобный шаблон укладывается работа банков? Они ведь тоже могут 'сдавать в аренду' банковские карты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Sergey Gilfanov сказал:

Я правильно понял, что вся статья - это попытка донести мысль вида:

Нет, мысль изреченную вы поняли неправильно. Симки вообще ни при чем, а банки и так сдают вам карты в аренду - почитайте надпись на карте.

Здесь винегрет посложней будет.

 

Ну а общая мысль проста и незамысловата: когда законодательство сделает вашу операторскую деятельность экономически бессмысленной - пеняйте исключительно на себя. :)

 

3 часа назад, vols-vl сказал:

Отрицательный результат - тоже результат. 

Некоторое время назад тому Верховный суд признал недопустимым увязывать вознаграждение юрисконсульта с результатом рассмотрения дела. Неудачный пример. :)

 

3 часа назад, vols-vl сказал:

Подчеркну: реализуются и потребляются именно результаты услуги. Кажется спор заключается в том, может ли услуга иметь результат!? Давайте зафиксируемся: в законе прямо указано, что услуга имеет результат. 

Нет, услуга не имеет результата, потому что результат потребляется в процессе оказания услуги.

Точнее, результат услуги это сама услуга, если хотите. :)

Классический пример - обучение, когда происходит процесс кумулятивного накопления знаний и навыков. Диплом - не результат, а отчет об оказании услуг.

Аренду транспортного средства с экипажем ГК именует словом «фрахт». (Да-да, такси это не услуга, а фрахтование, о как. И некоторые таксомоторы об этом знают)

Если поезд ведет машинист - это перевозка, другой поименованный ГК договор.

Если поезд едет сам по себе - это аренда поезда.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Антон Богатов сказал:

Нет, мысль изреченную вы поняли неправильно. Симки вообще ни при чем, а банки и так сдают вам карты в аренду - почитайте надпись на карте.

Симки - это чтобы сразу минимальный кусок сети, что можно в аренду сдать. Так-то можно не симку, а сразу сотовый телефон.  Работающий такой кусок сети, который абонент арендует и может пользоваться.  Разве не это описывалось?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет. Сеть сдается в аренду целиком, а не «куском». Именно в этом заключается подлинное экономическое и юридическое содержание электросвязи.

Обратите внимание: «сеть связи общего пользования». Пользование чужим имуществом это и есть аренда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, Антон Богатов сказал:

Если поезд едет сам по себе - это аренда поезда.

Нет, это тоже услуга - перевозка. Посмотрите судебную практику по канатным дорогам и фуникулерам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Антон Богатов сказал:

Нет. Сеть сдается в аренду целиком, а не «куском». Именно в этом заключается подлинное экономическое и юридическое содержание электросвязи.

Обратите внимание: «сеть связи общего пользования». Пользование чужим имуществом это и есть аренда.

Ну хорошо. Остался вопрос про то, может ли мой оператор отмазаться от обязанностей и лицензирования 'оператора связи', если будет не услуги связи оказывать, а свою сеть в аренду абонентам и мне сдавать.

 

И, кстати, как? - сразу всем или в каждый момент сетью конкретный абонент пользуется, а дальше хитрый-хитрый time share работает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now