[alibek]

Подскажите, кто с этим сталкивался.

Нам необходимо установить опору в виде трубы прямоугольного сечения 140x180, с толщиной стенки 5 мм, высотой (над землей) около 5 метров. На трубе будут небольшие конструкции, достаточно легкие и небольшие.

Труба это достаточно тяжелая. Первоначально думали ее бетонировать.

Но тут один товарищ, занимающийся установкой столбов освещения, предложил поступить проще — просто двухсотым буром сделать дырку и забить в нее эту трубу, где-то на 170 см.

Предложение достаточно заманчивое — это намного проще и дешевле.

А насколько это будет хуже? Или лучше тут не экономить?

[sheft]

если не будет сильной боковой нагрузки, то никуда труба не денется из грунта, тем более 5 метров с заглублением в 170..

грунт укажите

[ALEX_SE]

да не забыть только загрунтовать и покрасить.

[alibek]

Мы все же решили не экспериментировать.

Все новые осветительные столбы наши горсети все же бетонируют, а не забивают.

 

Грунт обычный, не болото, не песок.

[Bachaa]

33 минуты назад, alibek сказал:

Все новые осветительные столбы наши горсети все же бетонируют, а не забивают.

На бетоне знаешь сколько прилипает поверх :))) УУуууу... Дай волю, они бы еще свайные фундаменты делали :)))

Не заморачивайся. Мотобор и тромбуй грунт палкой. Никуда не денутся.  Я их столько переставил ууууууууууу!!!

 

Вот почитай

https://forum.nag.ru/index.php?/topic/90859-montazh-vl-04-10-kv/&tab=comments#comment-915331

 

А если все же хочешь добавить цемента, то не надо жидкого - только запачкаешься. Я заборы делаю. Беру ПГС и простой цемент. Мешаю СУХУЮ смесь и просто тромбую. Влага из грунта или из дождей схватывает цемент и получается как бетон. Только все гораздо чище и легче.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

 

[alibek]

А насколько надежно стоит такой забитый столб?

Нагрузки на нем большой не будет, но будут камеры с аналитикой, поэтому довольно важно, чтобы он не сдвигался и не наклонялся.

[Bachaa]

Так же как и залитый пятью кубами бетона.

[Saab95]

Без бетона обычно агитирую те, кто фундаменты на винтовых сваях пиарит=) Вообще есть достаточно хорошая и отработанная технология - пригруженная опора - это когда копают котлован, ставят или готовую, или отливают на месте. Плита ниже глубины промерзания, от которой идет вверх опора, на которую и фиксируется верхняя надстройка. Никаких наклонов и сезонных колебаний. Но это дорого. Бетонировать тоже можно - но требуется опять же ниже глубины промерзания, и желательно расширение внизу. То, что столбы ставят в щебень или так, в землю, помогает избавиться от пучения, т.к. трение в месте опора - поверхность низкая.

 

Поэтому если хотите такие трубы ставить, то низ и верх заваривается. Если требуется возможность демонтажа, то надо бур брать на 300 или 400, ставить опору и трамбовать щебнем. Тогда она и кренится не будет, и демонтировать без проблем можно.

 

14 часов назад, Bachaa сказал:

А если все же хочешь добавить цемента, то не надо жидкого - только запачкаешься. Я заборы делаю. Беру ПГС и простой цемент. Мешаю СУХУЮ смесь и просто тромбую. Влага из грунта или из дождей схватывает цемент и получается как бетон. Только все гораздо чище и легче.

Получается не бетон, а оболочка из затвердевшего цемента, внутри которой не затвердевший цемент. Бетон изготавливается из цемента марок М500 и выше, с применением мытого песка и мытого щебня. Такой бетон стоит годами. Если же для его изготовления использовали самый дешевый грязный песок с глиной, грязный щебень - то он и разрушается быстро.

[sheft]

1 час назад, Saab95 сказал:

Без бетона обычно агитирую те, кто фундаменты на винтовых сваях пиарит=) Вообще есть достаточно хорошая и отработанная технология - пригруженная опора - это когда копают котлован, ставят или готовую, или отливают на месте. Плита ниже глубины промерзания, от которой идет вверх опора, на которую и фиксируется верхняя надстройка. Никаких наклонов и сезонных колебаний. Но это дорого. Бетонировать тоже можно - но требуется опять же ниже глубины промерзания, и желательно расширение внизу. То, что столбы ставят в щебень или так, в землю, помогает избавиться от пучения, т.к. трение в месте опора - поверхность низкая.

 

Поэтому если хотите такие трубы ставить, то низ и верх заваривается. Если требуется возможность демонтажа, то надо бур брать на 300 или 400, ставить опору и трамбовать щебнем. Тогда она и кренится не будет, и демонтировать без проблем можно.

 

Получается не бетон, а оболочка из затвердевшего цемента, внутри которой не затвердевший цемент. Бетон изготавливается из цемента марок М500 и выше, с применением мытого песка и мытого щебня. Такой бетон стоит годами. Если же для его изготовления использовали самый дешевый грязный песок с глиной, грязный щебень - то он и разрушается быстро.

 

всё верно для нагруженной опоры/мачты, но автор спросил про 5ти метровый столбик для камер и лёгкой конструкции.... электрики столетие уже ставят в грунт бетонные и деревянные стойки без бетонирования, максимум анкерная плита под основание и стойки повыше и нагрузки тоже... к чему лишние заморочки? или конструкцию проектируют для эксплуатации на 100 лет вперед? а выдернуть понадобится? одно дело труба, и совсем иное карамелька с полутонной бетона в грунте

[frol13]

Поскольку Вам важно, чтобы столб не отклонялся - нужно бетонирование согласно тому, что пишет @Saab95. И чем больше будет бетонное основание - тем лучше. Оборотная сторона- демонтаж будет сильно затруднен. 

[frol13]

15 минут назад, sheft сказал:

всё верно для нагруженной опоры/мачты, но автор спросил про 5ти метровый столбик для камер и лёгкой конструкции....

Здесь другие критерии расчета - не прогиб под нагрузкой ниже предельного, а максимальный угол отклонения в точке подвеса камеры. 

15 минут назад, sheft сказал:

электрики столетие уже ставят в грунт бетонные и деревянные стойки без бетонирования

Им все равно, наклонятся ли они на угол в пределах до зримого и будет ли у них колебаться вершина опоры.

При расчете конструкций по критерию небольшого угла отклонения, определенного не из строительных требований, а из области связи, например, получаются требования малых углов отклонения и требования большой жесткости конструкций и их закреплений, причем они оказываются существенно большими, чем строительные нормы.

Например эстакада для спутниковых антенн, запроектированная по строительным нормам, под ногами чуть ли не колышется, а на таковой же, выполненной по требованиям жесткости из соображений обеспечения работы спутникового приема, прыгать можно безболезненно - даже вибрации не будет. Соответственно, металла в последней существенно больше. 

Та же история и здесь. Здесь все считаемо. Любой инженер-проектировщик по конструкциям средней руки, если ему задать допустимое отклонение конца опоры, рассчитает и какую трубу надо взять, и как закрепить и заглубить в зависимости от категории грунта. 

[Bachaa]

Приколисты :))) Ключевая фраза ТС это:

 

В 01.08.2018 в 16:11, alibek сказал:

намного проще и дешевле.

 

А вы тут о высоких материях, проетках и теориях.

 

@alibek 

МОТОБУР, песок и щебень в перемешку с цементом это самое дешевое из надежного.

Если нужно еще дешевле, то подкрась трубу и просто затромбуйте грунтом.

 

Никуда твоя труба не денется.

[frol13]

31 минуту назад, Bachaa сказал:

А вы тут о высоких материях, проетках и теориях.

Вы в своем репертуаре... Абсолютизируете свой опыт, не разбираясь с вопросом его применимости для данной ситуации...

 

34 минуты назад, Bachaa сказал:

Никуда твоя труба не денется.

Она по любому никуда не денется. Она должна стоять, как влитая...

P.S. Раньше делал подобные расчеты (лет 10-15 назад), а потом забыл половину, вспоминать лень..

[alibek]

49 минут назад, Bachaa сказал:

Ключевая фраза ТС это

Нет, ключевым было «или лучше не экономить?».

Если бы это была просто опора под подвес кабеля, то конечно она никуда не денется.

Но она предназначена для установки камер, а на камерах будет настраиваться аналитика и задаваться зоны.

И если столб наклонится, то это будет ситуация «скупой платит дважды».

 

У нас тут одни халтурщики подвесили камеры для фотовидеофиксации нарушений ПДД не на отдельную ферму, а на троллейбусный столб, причем на этот же столб завели оптику с запасом и СИП для питания. Плюс потом на этот столб еще один городской провайдер подвесил ВОК, а троллейбусники поставили растяжку для удержания троллейбусных линий на большом многополосном перекрестке.

Сейчас этот столб отклонен от вертикали градусов на 10-15 и камеры скорее всего ничего полезного не фиксируют.

[frol13]

28 минут назад, alibek сказал:

И если столб наклонится, то это будет ситуация «скупой платит дважды».

Тут помимо этого еще возможны истории:

1. При сильном порывистом ветре, если будет болтанка или вибрация (при недостаточной жесткости опоры) - видеофиксация будет неважнецкая, вплоть до невозможности ее отсматривать. Про аналитику и зоны - вообще молчок. Тогда- оттяжки или замена опоры на более мощную.

2. При сезонных изменениях грунта (это при недостаточной заделке фундамента или плохих грунтах) - возможны отклонения, тогда придется лезть подправлять.

Первое проходил при размещении антенн, второе - только предполагаю.

[ALEX_SE]

Ну как бы по ситуации надо. При мягком грунте заварить дно, сделать подушку.

В относительно мягком грунте (глубина установки 1.9м из них 0.5м грунт выравнивали привезенным с другого места т.е. фактически насыпной) пара-тройка опор СВ-95-2 просели до 0.4-0.5м за 2 года. А вот отклонения от вертикали практически не было за исключением угловых или анкерно-угловых без укосин за счет натяжения СИПом - вот те градусов на 10-15 ушли. Но тут сами виноваты - анкерные без оттяжек или укосин не делают.

 

Так что в случае как у автора я бы опасался просадки грунта а не наклона нормально утрамбованных опор.

[alibek]

Ну с ветром я ничего не сделаю. У нас бывает пара сезонов в году, когда даже при монтаже на стене здания камеры дрожат.

А просадки быть не должно, грунт достаточно плотный.

[ALEX_SE]

Ну и в чем тогда проблема? Грунтуете, красите, дно и верх завариваете (дно кстати можно заварить пластиной по диаметру шнека что бы исключить просадку), подсыпаете песком и щебнем внизу. Бурите на 1.3-1.5м (с учетом глубины промерзания если уж по научному хотите), ставите опору, ровняете по вертикали фиксируете (придерживая стрелой подъемника или распорками), подсыпаете извлеченным грунтом и через каждые 30-40см трамбуете (болванка весом 2-5кг приваренная к арматурине). Верх подсыпали, утрамбовали и освобождаете опору. На след. день можно лазать :)

Некоторые подливают еще водой или в качестве присыпки используют гравий или мелкий щебень но может это связано с нагрузками на опору или характеристиками грунта, не знаю. Не заморачивались с этим.

 

В бетон ставили опоры металлические из 148 трубы высотой над землей 6м когда не было возможности глубоко забурить. Буквально на 0,8м яму 0.6*0.6, туда опору, к ней в яме несколько уголков варим (в качестве доп. ригелей), на торец можно то же подварить что-то в качестве анкера. И все это бетонируется. Полкуба смеси вполне хватает.

 

Ну и кстати можно приварить еще метр-полтора арматуры для заземления если есть необходимость.

[Bachaa]

8 часов назад, Saab95 сказал:

Без бетона обычно агитирую те, кто фундаменты на винтовых сваях пиарит

Неужели!? А позвольте узнать что не так с винтовыми сваями? Гавнище наверно полное и кто их применяет лохи последние? :))))

 

8 часов назад, Saab95 сказал:

Получается не бетон, а оболочка из затвердевшего цемента, внутри которой не затвердевший цемент.

:)))))))))))))))))))  ржунимогу

 

3 часа назад, frol13 сказал:

Абсолютизируете свой опыт, не разбираясь с вопросом его применимости для данной ситуации...

Вы очень разбираетесь наверно? При любом детальном рассмотрении всплывает коронная фраза:

 

3 часа назад, frol13 сказал:

Раньше делал .... вспоминать лень..

Я тоже не пальцем деланный.  Со всего потока я был единственный, кто сдал сопромат с первого раза в профильном вузе. И по теормеху меня в аспирантуру приглашали.

Ноооо... Я такой же как и вы - вспоминать лень :))))))))

 

Ну и в силу поставленной задачи мы обсуждаем только виды заделки конструкции определенной формы в грунт. 

А вот тут, уважаемый @alibek я предлагаю не переобуваться в прыжке, фразами типа 

 

2 часа назад, alibek сказал:

Нет, ключевым было «или лучше не экономить?».

Вы спрашивали про заделку опоры, вам ответили несколько человек. Другого смысла в вашем посте:

 

Нам необходимо установить опору в виде трубы прямоугольного сечения 140x180, с толщиной стенки 5 мм, высотой (над землей) около 5 метров.

На трубе будут небольшие конструкции, достаточно легкие и небольшие. Труба это достаточно тяжелая. Первоначально думали ее бетонировать.

 

Но тут один товарищ, занимающийся установкой столбов освещения, предложил поступить проще — просто двухсотым буром сделать дырку и забить в нее эту трубу, где-то на 170 см.

Предложение достаточно заманчивое — это намного проще и дешевле. А насколько это будет хуже? Или лучше тут не экономить?

 

Уловить довольно трудно.

 

За то время, что мы тут дискутируем уже можно было сделать лунку, заделать туда столб и произвести опытные измерения под те задачи, о которых мы не знаем.

А вот дальше...

 

Обычно, если вводные меняются пишут, "а подскажите, если необходимо еще вот такая задача"

И тут вы нам дальше рассказываете про дрожи земли, оттяжки, бороздящие пространство спутники, троллейбусы, обгоняющие спутники, зоны, халавщиков и т.д.

 

Я не прав ;) ?

 

И тут вам Saab95 и frol13 порекомендуют выкинуть вашу квадратную трубу и поставить центрифугированные опоры и залить все бетоном на 5 метров в глубину и 3 в диаметре :)))

Вы уж определитесь, а то вам советуешь, а оказываешься опачкан негодованием и презрением со стороны неравнодушных коллег.

 

 

 

 

 

 

 

[ALEX_SE]

А может поменять ТЗ и поставить опоры не в высоту а в глубину? :))) Навеяно Экслером :)

[alibek]

17 минут назад, Bachaa сказал:

Уловить довольно трудно.

Если пошагово, то:

- В принципе мы изначально и планировали забетонировать столб.

- Но тут человек, который вроде бы с этой темой знаком (устанавливает столбы освещения) говорит, что трубу можно просто забурить и забить.

- С одной стороны, человек знаком с темой лучше нас и если он прав, то установка столба будет значительно проще и дешевле, чем мы предварительно рассчитывали.

- Но с другой стороны, ответственности за свои слова он не несет, он просто посоветовал. И если что будет не так, то крайним будет не он, а мы.

- А кроме того, он занимается установкой столбов под освещение и там ничего страшного, если опора чуть сдвинется. А нам опора нужна под камеры и в этом случае сдвиги очень нежелательны.

 

То есть дело не в том, что денег сделать по нормальному нет и нужно как-нибудь схалтурить.

Нужно сделать хорошо, но если опора и без бетонирования будет стоять жестко, то зачем тратить лишние усилия и деньги?

Поэтому я и хотел уточнить у специалистов, что они думают по поводу забивания или бетонирования опор.

[ALEX_SE]

Все-таки высота и масса опор освещения + нагрузки которые они испытывают из-за тянущих их в разные стороны СИПов и оптик не идет не в какое сравнение с условиями эксплуатации Вашей конструкции. Тем более что есть возможность и запас длины вкопать чуть не на 2 метра. 

Скорее Ваша камера сдвинется от ветра или ослабления кронштейнов чем от сдвига опоры которая никакой нагрузки (парусящий габаритный светильник, натянутый в одну сторону СИП) в этом плане не испытывает.

 

p.s. если поумничать - видел в рекламе смесь типа пенобетона химического. Пакетик в нем перемычка. Ну как в герметиках для электромуфт. Перемычку убираем, половинки пакетика мешаем, разрезаем и выливаем в ямку. Через какое-то время оттуда вылазит субстанция которая застывая образует аналог бетонного стакана.

[Bachaa]

Если пошагово, то:

- В принципе мы изначально и планировали забетонировать столб.

 

 

Понятно. т.е. ДО этого момента вы не сталкивались с этим делом.

 

- Но тут человек, который вроде бы с этой темой знаком (устанавливает столбы освещения) говорит, что трубу можно просто забурить и забить.

 

Он прав.

 

- С одной стороны, человек знаком с темой лучше нас и если он прав, то установка столба будет значительно проще и дешевле, чем мы предварительно рассчитывали.

 

Определенно дешевле.

 

- Но с другой стороны, ответственности за свои слова он не несет, он просто посоветовал. И если что будет не так, то крайним будет не он, а мы.

 

Ну как вариант - забашляйте ему за установку и пусть он будет ответственным с гарантией. Это вас немного разорит, но будете спокойны :)

 

- А кроме того, он занимается установкой столбов под освещение и там ничего страшного, если опора чуть сдвинется. А нам опора нужна под камеры и в этом случае сдвиги очень нежелательны.

 

А вот тут я бы не был так категоричен. Опора опоре рознь. Посмотрите на многогранные опоры освещения. У них фундамент, который бетонируется разделен от самой опоры. И соединяется он через регулировочные болты. А все потому, что забетонировать РОВНО опору невероятно сложно. Первое потому, что опору перед заливкой бетона необходимо очень прочно закрепить, чтобы бетоном при заливке ее не сдвинуть. Второе - это время, чтобы ждать застывания раствора. А вот третье я не могу объяснить, но из опыта. Когда бетон схватывается, то он начинает немного "водить" опору. Вероячтно это из-за того, что бетон необходимо при заливке проходить вибраторами, но на лунках для опор этого никто не делает. Потом все выводится болтовым соединением. И сверху накидывается кожух декоративный.

 

То есть дело не в том, что денег сделать по нормальному нет и нужно как-нибудь схалтурить.

Нужно сделать хорошо, но если опора и без бетонирования будет стоять жестко, то зачем тратить лишние усилия и деньги?

Поэтому я и хотел уточнить у специалистов, что они думают по поводу забивания или бетонирования опор.

 

14 минут назад, ALEX_SE сказал:

видел в рекламе смесь типа пенобетона химического

Есть такая тема, но это для мажоров столбики на парковках для бентли заливать. ОЧЕНЬ дорого. Называется HILST

 

 

Америкосы даже столбы для ЛЭП высоковольтных заливают.

[ALEX_SE]

Quote

Есть такая тема, но это для мажоров столбики на парковках для бентли заливать. ОЧЕНЬ дорого. Называется HILST

Ну да, вот такое и видел. Когда анкеры химические искал несколько раз реклама подобных штуковин попадалась. Но это забор который испытывает весьма нехилые ветровые нагрузки а зимой еще тяжесть снега. Про ЛЭП я вообще не говорю :)

 

А тут блин разговор про палочку для скворечника :))) Ну в части нагрузок :)

[frol13]

15 часов назад, alibek сказал:

Ну с ветром я ничего не сделаю. У нас бывает пара сезонов в году, когда даже при монтаже на стене здания камеры дрожат.

Тогда и заморачиваться нечего ни жесткостью опор, ни жесткостью установки в грунт.  Надо сначала жесткость кронштейнов обеспечить. Просядет раз в год-залезете-подправите.  

 

14 часов назад, Bachaa сказал:

Вы очень разбираетесь наверно? При любом детальном рассмотрении всплывает коронная фраза:

 

17 часов назад, frol13 сказал:

Раньше делал .... вспоминать лень..

Я тоже не пальцем деланный.  Со всего потока я был единственный, кто сдал сопромат с первого раза в профильном вузе. И по теормеху меня в аспирантуру приглашали.

Ноооо... Я такой же как и вы - вспоминать лень :))))))))

Заставили-таки встать с дивана :)).

Я был инженером-проектировщиком-конструктором 15 лет назад и металлоконструкции считал согласно всех действующих норм и правил. Фундаментами честно скажу, практически не занимался - проверял несколько чужих расчетов- ничего фантастического там не увидел.

Излагаю последовательность расчета:

1. Исх. Данные:

известные:

- длина опоры (общая и в грунте);

- параметры сечения опоры и материал;

неизвестные:

- допустимый угол отклонения вершины опоры.

- вес и площадь камер;

- ветровой напор;

- категория грунта 

Считаем, что достаточная прочность обеспечена, то есть не проверяем по площади сечения что деформируется. На опрокидывание также проверять не будем. 

2. Расчет нагрузок на опору  и ее жесткости:

- По СНИП "Нагрузки и воздействия" находим постоянную ветровую нагрузку от камер Рветр;

- находим пульсационную ветровую нагрузку и проверяем вертикальную устойчивость - собсвенная резонансная частота системы камера-опора должна быть выше частоты пульсационной ветровой нагрузки  , наверняка обеспечено.

- Считая ветровую нагрузку приложенной к концу защемленной балки с длиной равной надземной части L, находим прогиб конца балки (погуглил разок):

Прогиб= Р ветр*L^3/(3*E*Jx), где  E и Jx - модуль упругости и момент инерции сечения в плоскости смещения опоры (надо ли учитывать вес камер при этом- не помню).

Момент инерции сечения находим по справочнику сортамента, если нет, то считаем его сами, воспользовавшись формулами из справочника конструктора.

Если прогиб меньше заданного, все ОК. Если нет - играемся параметрами по кругу...

3. Расчет фундамента на сдвиговую нагрузку.

Тут не вспомню сразу- надо гуглить. Но сложного там нет особо ничего. (первая часть расчета сложней)

Вот теперь, точно лень. :))    

 

Итог- эту хренопень давно можно было рассчитать.

P.S. Что, коллега теор-механик? Все верно?