Решения для сетей...

[Nag]

Хотелось бы запустить серию статей по решениям для сетей. Наиболее близкий пример - рассказ про Экстрим в обзоре от 10 мая.

 

Но - что-то никто из провайдеров не стремится рассказывать. ;-)

Вернее, рассказов много - но они на уровне "это вставляем туда, а тут... И вот все хорошо вот отсюда". В общем все понятно, но к систематизированной статье отношения не имеет. :-(

 

А тема горячая - каждый второй топик в техническом разделе про это...

 

Поэтому есть мысль - может быть тема интересна поставщикам решений?

Если загнать их в рамки типа:

1. Рассказ только о существующем или строящемся объекте (пусть без названий фирм).

2. Описание с упором не на железки, а на функцию (типа - тут ставим обычный коммутатор второго уровня, например ... ).

3. Ну и вообще - побольше объяснений - почему ЭТО, а не ТО....

 

Еще хотелось бы побольше реальных иллюстрация - иной раз одно фото скажет больше, чем 20 килобайт текста.

 

Так как такая идея? ;-)

[FriedricH]

Ой какой вопрос хороший. Вот только сегодня именно на этот обзор случайно попал и порадовался - насколько хорошо описано. Сколько абонентов, какие железяки, как и что реализовано. Типовые (или нетиповые) решения значительно облегчают восприятие - есть от чего отталкиваться. А уже по каждому пункту критиковать - тут это плохо, тут это, а тут вообще нехорошо, потому что то-то и то-то....

[Nailer]

Nag, это, конечно, хорошо.. НО!

 

Зачем поставщику решений отдавать решение, в котором есть свое ноу-хау, в разработку которого вложены деньги, которое продается клиентам, забесплатно всем желающим, да еще и с консультацией?

 

Все-таки решения - это именно то, что отличает одного интегратора от другого. Железки у всех одинаковые. В тему откатов вдаваться не будем, ок? ;-)

[FriedricH]

И тут начнется спор сторонников защиты прав владельцев интелектуальной собственности и OpenSource движения.

 

Благодаря чему существует Интернет? Не вносит ли существенную долю в его развитие именно открытость? Знаете, мало что-то предложить, надо это что-то реализовать.

 

А если так скрываться и прятаться. Зачем тогда вообще этот форум? Пусть каждый сидит со своим ноу-хау и молча дышит в тряпочку, додумываясь самостоятельно до каждой банальной вещи.

[Nag]

Nailer, хм... С одной стороны резонно. Но с другой - решения все равно разные получаются на практике. Тонкостей полно.

А вероятность что другие за решением придут к данному интегратору - заметно повышается...

[Nailer]

Знаете, мало что-то предложить, надо это что-то реализовать.

 

Тут-то я согласен.

 

А если так скрываться и прятаться. Зачем тогда вообще этот форум? Пусть каждый сидит со своим ноу-хау и молча дышит в тряпочку, додумываясь самостоятельно до каждой банальной вещи.

 

Есть все-таки определенная граница, переходя которую, ты начинаешь терять свою прибыль, прямо или косвенно. Впрочем, допускаю, что со стороны "Экстрима" это был скорее рекламный ход и пошел он им на пользу. Да и никто не против давать советы по элементарным вещам. Но и все сложные вещи давно описаны и документированы, надо только уметь искать, читать и думать.

 

Конкретные решения уже строятся исходя из опыта проектировщиков. Только, как правило, сложность и стоимость этих решений на порядки отличается от того, что обсуждается на форуме. Споры на форуме, как правило, идут из разряда "длинк vs planet" или говнилки в духе "нортель vs циска", решения обсуждаются как таковые довольно редко..

 

Nag, поставщики решений рады бы предложить свои решения, но пока я не заметил на форуме особо много желающих их купить..

[Nailer]

Nag, это называется "Sucess stories", есть у каждого вендора в изобилии. Типа "Фирма такая-то, внедрила нашу сеть, это позволило повысить то-то и то-то, снизить это и увеличить то"..

 

А потом, когда фирма идет к интегратору, этот процесс, как правило, инициируется _не_ IT-сотрудниками, а руководителями, на которых гораздо большее впечатление произведет те самые sucess stories и мнение знакомого Васи (пардон, Василия Ивановича ;-) ) из конторы, где этот интегратор уже поработал. А собственный IT-состав, как правило, пытается сделать все сам, хотя бы из целей саморазвития.

[Nag]

Nailer, есть другая сторона медали.

Заказчик смотрит на Длинк, а там есть книжечка, в которой нарисовано "типовое решение офиса", "Квартиры", "сети небольшого оператора", и т.п. Кратко, красочно, очень понятно.

После этого возникают мысли, что кроме Длинка никто понятного железа не делает. :-)

 

Мне бы хотелось пойти не от железа, а скорее от понимания почему ЭТО, а не другое. И что нужно заменить, чтоб оно полетело - см. соседнюю тему про ромашку. :-)

 

Но интеграторам оно на самом деле неинтересно...

[FriedricH]

А все потому, что их и нет, этих решений.

 

Вот ситуация... Сеть, которая развивалась как пионерская, хочет стать на коммерческие рельсы. Представляем себе сеть масштаба района, маленького города, большого города. Это ведь совершенно разные проекты. И начинаются поиски и метания. Там нарыли, там нашли. Я, к примеру, не ориентируюсь в продукции Циско. У меня просто нет опыта работы с ней. Равно как и с продукцией Нортел. Равно как и Планет с Д-Линк. Обращайтесь к интеграторам.

 

Ну хорошо. А с чем мне к ним обращаться? Что мне от них требовать? Как мне вообще оценить стоимость такого решения? Я никогда этим не занимался раньше. Кто-то скажет - ну и куда ты тогда суешься... Извините, но чтобы привлечь человека знающего мне нужно заплатить ему немаленькую сумму. Во сколько-то выльется проект сети. Конкретный и обстоятельный. А если он мне не подходит? Если мне нужно, к примеру, 2 миллиона, а мне могут дать только один? И приходится исходить из этого? Мне нужны какие-то ориентиры, а таковых я, к сожалению, не вижу.

 

 

Живой пример. Интересовала меня стоимость организации IP-телефонии в масштабах небольшого города как альтернативы городским операторам связи. Для того, чтобы проводить какие-то базовые расчеты я должен знать - какое решение я могу применить, сколько оно будет стоить, какие возможности это решение может предоставить. Не нужно деталей, хотя бы с точностью до тысяч. Может 100 тыс.? А может и миллион? И толку от максимально детального решения, если я понимаю, что оно себя не окупит.

 

Материалов в сети, естественно, ноль. Начал опрашивать продавцов... Кое-что вычитал, кое-что додумал, проанализровав. Общую суть уловил. Прошу просчитать мне ТОЛЬКО СЕРВЕРНУЮ ЧАСТЬ, ТОЛЬКО ТЕЛЕФОНИИ. На 1000, 2000, 5000 и 10000 абонентов. Естественно, при условии что сеть уже есть. Вариантов услышал массу.

 

1. - Ну... Э... На 10 000. Где-то 1 100 000 баксов.

- Это с учетом стоимости абонентских аппаратов?

- Ну... Ээээ... Да.

- А без них? Как я понял, около 100 тыс.

- Ну... Эээээ... Надо считать. Я не знаю.

 

2. - Знаете, сейчас с вами свяжется наш менеджер, вы ей оставьте номер телефона свой и прочую контактную информацию.

- Мне нужна только приблизительная цифра.

- Наши инженеры занимаются рассчетами. Пришлите, пожалуйста, ТЗ на указанный адрес.

- Мне нужна стоиомость серверного комплекта, способного обслужить 10 000 абонентов.

- Ну... Знаете, это решение на 2-3 лимона баксов. Понадобятся 48-портовые маршрутизаторы, несколько свитчей стоимостью 7-8 штук баксов.

 

3. Суть вроде бы понял, попросил связаться на следующий день. Потом их инженер очень долго мне что-то считал. Не меньше часа. Результатом расчетов стал листик в экселе, в котором содержались цены из GPL-листа Циско - четыре варианта... Ну, строк 20, не больше. Пока он мне все это досчитал, я прикинул нечто подобное самостоятельно, основываясь на материалах статей. Так и вышло - около 100 тыс. у.е. на 10 000 абонентов с полным резервированием.

 

 

Вот и получается... Нахрена мне стоимость оконечных телефонов, когда их покупать будут абоненты? Или мне еще и при расчете стоимости сети требовать считать стоимость всех абонентских компов? Нахрена мне мысли тетеньки о 48-портовых маршрутизаторах и свитчах за 7-8 штук баксов? А если мне архитектура сети не позволяет ставить 48-портовые маршрутизаторы? Да и вообще, я не просил считать стоимость сети.

 

Вот и думай после этого...

[jeka]

>А потом, когда фирма идет к интегратору, этот процесс, как правило, инициируется _не_ IT-сотрудниками, а руководителями, на которых гораздо большее впечатление произведет те самые sucess stories и мнение знакомого Васи (пардон, Василия Ивановича ;-) ) из конторы, где этот интегратор уже поработал. А собственный IT-состав, как правило, пытается сделать все сам, хотя бы из целей саморазвития.

 

Скажите много крупных фирм приглашало к себе интеграторов со стороны?

Как правило в крупных фирмах есть свои IT-отделы которые в состоянии прогнать весь цикл от проекта до монтажа и для них это эффективней намного - потом без проблем знают где и что вылавливать.

Мелкие фирмы не могут себе пригласить интеграторов по нескольким причинам - и одна из них дороговизна и в первую очередь именно из-за того что интеграторы как правило предлагают "брендовое" железо (оно понятно им проще его поставить и в будущем не будет проблем с гарантией, но мелкой фирме это дорого. И как правило сетку там на 10-20 машин делает либо их местный IТ-отдел в лице одного админа (если есть такой) либо местный интегратор-кулибин Вася.

 

>А все потому, что их и нет, этих решений.

Ну как это нет :-) Раз у кого то что-то работает значит была поставленна задача а для ее выполнения было найдено како-то решение. :-)

Просто жопит их каждый. И в принципе понятно. Если я точно знаю что сюда заходят мои конкуренты и регулярно читают то я фиг напишу тут как у нас все решено - просто потому что мое решение от их решения по деньгам стоит меньше а работает в разы эффективней (шишек не мало набили когда учились - благо ситуация была что не было у нас конкурентов 4 года вообще).

И самое главное - лучший интегратор это ты сам. Никто лучше тебя не сделает. И если делать сеть и приглашать для ее монтажа интеграторов со стороны - то лучше сразу просто деньги пропей.

Максимум что можно сделать спецами со стороны это что-бы проект тебе нарисовали - но в реальной жизни у тебя с твоим проектом мало что совпадать будет (на бумаге гладко а вот по бетону не очень)

[Nailer]

jeka, как это не удивительно для Вас, но много :-)

 

Как правило в крупных фирмах есть свои IT-отделы которые в состоянии прогнать весь цикл от проекта до монтажа и для них это эффективней намного - потом без проблем знают где и что вылавливать.

 

Бред, для реализации крупного проекта нужны грамотные инженеры, которые проекты эти делают не превый раз, у которых есть соответствующие технические и не-технические ресурсы, консультативная помощь от вендора и т.д., и т.п. Что делать таким грамотным инженерам в крупной фирме? создание проекта - разовая работа, для этого нанимать 3-4 инженеров нужного класса никто не будет, дешевле заказать проект интегратору.

 

Крупной фирме нужно иметь грамотный саппорт, а не инженеров.

 

Впрочем, знавал я и те фирмы, которые делали все своими силами. Что получалось - грустно вспоминать..

[Прохожий]

Живой пример. Интересовала меня стоимость организации IP-телефонии в масштабах небольшого города как альтернативы городским операторам связи. Для того, чтобы проводить какие-то базовые расчеты я должен знать - какое решение я могу применить, сколько оно будет стоить, какие возможности это решение может предоставить. Не нужно деталей, хотя бы с точностью до тысяч. Может 100 тыс.? А может и миллион? И толку от максимально детального решения, если я понимаю, что оно себя не окупит.

 

Материалов в сети, естественно, ноль. Начал опрашивать продавцов... Кое-что вычитал, кое-что додумал, проанализровав. Общую суть уловил. Прошу просчитать мне ТОЛЬКО СЕРВЕРНУЮ ЧАСТЬ, ТОЛЬКО ТЕЛЕФОНИИ. На 1000, 2000, 5000 и 10000 абонентов. Естественно, при условии что сеть уже есть. Вариантов услышал массу.  

 

Ну, батенька, каков вопрос, таков и ответ... Между нами, девочками, говоря, решения на 1К и на 10К абонентов - принципиально разные, не говоря уж о том, что функциональность решения на 10К может быть разная ну просто очень, начиная с тупизны простозвонковой и заканчивая т.н. superclass софтсвичами с поддержкой IP/TDM Centrex, VoiceVPN, мобильностью абонентов и прочими извратами корпоративных услуг высокого уровня.

 

Вы, как и большинство граждан, ставите телегу вперед лошади и хотите идти от решения. В то время как идти надо от задачи. Вам шашечки или ехать? Вам чтобы абонент мог позвонить с вероятностью 99,999% или чтобы у него IP-телефон стоял? Улавливаете разницу?

 

Если хотите, чтобы Вас воспринимали серьезно, садитесь и пишите ТЗ, концентрируясь на услугах и потребностях, а не на IP и "серверной части". А после того, у Вас будет база для общения с поставщиками решений и тот калибр, которым предагаемые решения Вы будете поверять на предмет соответствия Вашим задачам.

 

А то вид с другой стороны фронта получается такой: звонит мутный человек, представляется младшим админом ЗАО "Ламернет" из Мухосранска, чего хочет - или не знает, или знает, но сформулировать не может. Начинаешь обсуждать - не получается, фарш из "хАчу IP-телефАнию" и "ну тИИпа мне нужен сервер VoIP" и "скОка стоит". Внятной постановки задачи нет, пытается сложнейшую конструкцию оценить как будто восьмипортовый свич покупает. Первая мысль - очередная "пустышка", мальчик любопытство удовлетворяет или диплом пишет.

 

А лимон баксов на 10К абонентов - это совершенно адекватная цифра :) Я бы даже сказал, что она близка к тому нижнему порогу денег, который нужно иметь, чтобы на городскую сеть замахиваться.

 

Желаю удачи! И не надо думать, что у тех людей другая логика :) У них как раз с логикой все нормально, у них аксиоматика другая, система координат не совпадает...

 

P.S. Из глубины сибирских руд поступило как-то ТЗ на телефонную сеть. Об услугах ни слова, зато требования к ОБОРУДОВАНИЮ такие, что инженеры нескольких весьма серьезных вендоров катались по полу в гомерическом хохоте и просили показать им гения, требующего от IP-выносов поддержки файловера с гейткипера H.323 на SIP прокси, типа, для надежности, не один протокол, так другой, причем без прерывания соединений:)))))) Жаль, не знал этот человек, что обычно в больших операторских сетях ни тот ни другой протокол не используют :))))))))

[FriedricH]

Вы, как и большинство граждан, ставите телегу вперед лошади и хотите идти от решения. В то время как идти надо от задачи.

 

Я иду и от суммы в том числе... Еще ни одного инвестора не интересовали подробности реализации. Стандартные вопросы - сумма вложений, срок окупаемости, риски. Есть объем рынка, есть готовность платить n-ную сумму денег. И, зная, что я могу заработать максимум пятьсот тысяч, я не смогу построить сеть стоимостью в миллион - она себя не окупит. Придется искать компромиссы.

[jeka]

>jeka, как это не удивительно для Вас, но много

 

Не знаю как у Вас а нас если приглашают крупного и именнитого инсталятора то гарантированно речь идет об откатах, во всех остальных случаях как правило делают сами.

 

>Бред, для реализации крупного проекта нужны грамотные инженеры, которые проекты эти делают не превый раз, у которых есть соответствующие технические и не-технические ресурсы, консультативная помощь от вендора и т.д., и т.п.

 

отвечу тоже самое - бред!

Как пример приведу один из наших небольших заводов - у которого компьютерная сеть на почти 400 машин разбросана по территории завода на площади 12 квадратных километров.

Для ее строительства решили провести тендер среди инсталляторов - ни одна крупная фирма из 7 заявленных тендер не взяла. Директор завода как увидел стоимость предполагаемую от этих инсталляторов зарубил сразу все двумя фразами - "Дорого!","А какого лешего у нас делает компьютерный отдел из 14 человек?".

Результат - теже "не крутые" инсталляторы из IT- отдела завода, за две недели нарисовали проект (благо сдавать никуда не надо было а именно для себя), еще за неделю составили смету с запасом +10% (все равно получилось дешевле раза в 2-3 от тендеровских) и потом за два месяца полностью ее смонтировали. Единственно привлекали "левую" силу в виде двух бригад рабочих из электроцеха для протяжки оптики по канализации. Как результат сеть уже пашет 4 год, местные админы если проблемы возникают вылавливают их в течении 5-6 минут потому что каждый метр сети знают от и до до самой последней скрутки.

Причем заметьте что в местном отделе работают такие же дипломированные спецы у которых в дипломах написано ИНЖЕНЕР!

 

>Что делать таким грамотным инженерам в крупной фирме?

 

Работать!!! Или по вашему в крупных фирмах не нужны инженеры?

 

Похоже так как Вы думаете точно также думают и в НАСА, там видать тоже на инженерах экономят и считают что плитку теплоизоляционную могут приклеить техники со средне-специальным. Поэтому она и отпадает у них целыми квадратными метрами при взлете. Кстати в 1987 году с Харьковского института огнеупоров (был такой на ул. Фрунзе 19) на Байконур уехала целая бригада инженеров и докторов наук именно для наклейки плитки (классная такая плитка сделанная из керамики - очень легкая, мужики говорили что в ней 80% воздух, одно точно ложил ее на сковороду на которой яичницу жарил и спокойно руку ложил на нее ВООБЩЕ нечувствоал температуры сковороды.) Почему то в советское время не задавали вопросов - что делать грамотным инженерам.:-)

 

 

>создание проекта - разовая работа, для этого нанимать 3-4 инженеров нужного класса никто не будет, дешевле заказать проект интегратору.

 

Скажу уже то что говорил "Максимум что можно сделать спецами со стороны это что-бы проект тебе нарисовали - но в реальной жизни у тебя с твоим проектом мало что совпадать будет (на бумаге гладко а вот по бетону не очень)"

 

Тут согласен полностью - проект можно и на стороне заказать, а вот строить сеть надо СВОИМИ инженерами и рабочими.

По крайней мере это будет дешевле и правильней. Инсталлятор приехал и уехал а работать местным.

 

Можно до хрипоты спорить что лучше - ложить сеть самим или приглашать людей со стороны и все равно друг другу ничего не докажем поэтому давайте каждый останется при своем мнении :-)

 

P.S. Имея за плечами 1012 прыжков с парашютом - ни разу не доверял укладывать свой парашют укладчикам, и наверно только поэтому у меня ни разу не было отказов основного купола. :-)

[Тимур]

Nag,

 

Интересный вопрос.

 

Решения нужны. Очень нужны. И я считаю, что оператор не может полноценно заниматься разработкой решений. Исследовательский бизнес очень специфичен, прежде всего в плане менеджмента и в плане продаж.

 

Сложность продажи продуктов исследований приводит к тому, что заниматься исследовательским бизнесом как таковым никто не рискует. Поэтому исследованиями приходится заниматься или оператору или продавцу железа.

 

Как только исследованиями начинает заниматься оператор, в полный рост встает проблема менеджмента исследований. Скажу честно - жопа. Я понимаю как работать с монтажниками, с саппортерами, с менеджерами, но я совершенно не понимаю, как работать с человеком, который занимается разработкой. На всех уровнях - зарплаты, штрафы, трудовая дисциплина, оценка продвижения и т.д.

 

Мне сложно судить о трудностях, которые возникают у исследователей на стороне продавцов железа. На вскидку - привязанность к вендорам и не очень глубокое знакомство с особенностями бизнеса.

 

Я с трудом предтставляю себе удачные решения от организации, которая не занимается эксплуатацией (стендовой) сети.

 

И ладно бы, сложности были на уровне бизнеса - любой бизнес можно изучить.

Есть особенности конкретного оператора, которые могут быть обусловлены историей развития, коньюктурой в данном районе, особенностями застройки, накопленным оборудованием, сложившейся топологией, накопленным софтом, организационной структуры оператора и т.д. и т.п. Эти особенности по хорошему должны учитываться при выборе/построении решения.

 

Полагаю, что редко какой интегратор, готов браться за такой объем работы за те деньги, которые может предложить рядовой оператор. Ситуация очень упрощается, если проект инвестиционный и не имеет груза предыдущих ошибок. Если строишь с чистого листа, можно все сделать красиво. Вопрос скорее в том, удасться ли при развертывании проекта создать успешную эксплуатирующую команду.

 

Однако, полагаю, редкий человек лезет на nag.ru перед тем как строить сеть. Думаю, что подавляющее большинство посетителей (кхе-хе) попало сюда после гибели двадцатого свитча.

 

Итак, возвращаясь к топику.

 

Полагаю, что интеграторам было бы интересно публиковать на сайте решения по меньшей мере в качестве рекламы. Не думаю, что публикация текста с картинками подорвет бизнес интегратора. Понимающие люди все равно покупают не тексты с картинками, а опыт внедряющей команды.

 

Оператору нет особого смысла делиться накопленными нау хау. Например, потому что nag.ru могут читать стыковые конкуренты. Тем не менее обсудить обсудят.

 

Так или иначе все это будет полезно всем участникам.

 

Прошу простить меня за любовь к витиеваым текстам. Люблю, ничего не могу с собой поделать.

 

Ну и в качестве лирики. Наш директор утверждает, что единственная вещь, ради которой стоит объединяться операторам - это для того, чтобы совместно оплачивать исследовательские мероприятия.

Понимаю, что утопия, но все равно - "Даешь НИИсетестроения!"

[Nag]

:-)

Я давно ищу человека, который бы "потянул" исследования.

Хотя бы краткие.

Собрать стенд из железок серьезных вендоров можно... Пусть не самые навороченные и современные - но в нише провайдеров - реальные.

Но пока увы...

 

Кстати, буду рад предоставить железо для более-менее серьезных исследований. :-) Тема сравнения Nortel BPS2000, Cisco 2950T, 3com 4400, Dlink 3536 - до сих пор актуальна. Или Cisco 4506, Lucent P550, Notrel 8600. Все юниты есть или почти есть... Щупать некому.

[Nailer]

Не знаю как у Вас а нас если приглашают крупного и именнитого инсталятора то гарантированно речь идет об откатах, во всех остальных случаях как правило делают сами.

 

>Бред, для реализации крупного проекта нужны грамотные инженеры, которые проекты эти делают не превый раз, у которых есть соответствующие технические и не-технические ресурсы, консультативная помощь от вендора и т.д., и т.п.

 

отвечу тоже самое - бред!

Как пример приведу один из наших небольших заводов - у которого компьютерная сеть на почти 400 машин разбросана по территории завода на площади 12 квадратных километров.

Для ее строительства решили провести тендер среди инсталляторов - ни одна крупная фирма из 7 заявленных тендер не взяла. Директор завода как увидел стоимость предполагаемую от этих инсталляторов зарубил сразу все двумя фразами - "Дорого!","А какого лешего у нас делает компьютерный отдел из 14 человек?".

 

Ну не смешите, про такие масштабы никто и не говорит. На 400 портов ставится один каталист и роутер для инета впридачу. Это не проект, это мелочь..

 

И никто не говорил, что у интегратора дешево. Хотите дешево - юзайте местных колдырей. Кстати, я работал в фирме, в которой было 1000 юзеров и 5 человек в саппорте. Действительно, какого черта у вас делает техотдел из 14 человек? :-) И сколько бы сэкономил ваш директор на зарплате, если бы нанял 3-4 спецов вместо аж 14 человек?

 

Причем заметьте что в местном отделе работают такие же дипломированные спецы у которых в дипломах написано ИНЖЕНЕР!

 

>Что делать таким грамотным инженерам в крупной фирме?

 

Работать!!! Или по вашему в крупных фирмах не нужны инженеры?

 

Лол. Вы правда считаете, что диплом отражает хоть какие-то умственные способности и таланты человека? Из моей группы в институте в аспирантуру пошли ТАКИЕ дубы, что я просто кипятком писал. И все почему? А потому что в армию не хотят идти.

 

Инженер - как врач. Без практики он ничто. Технический уровень типового "инженера" мне прекрасно знаком, сам года три назад был таким же. И тоже думал, что прекрасно все знаю и понимаю, легко нарисую проект и все такое..

 

Скажу уже то что говорил "Максимум что можно сделать спецами со стороны это что-бы проект тебе нарисовали - но в реальной жизни у тебя с твоим проектом мало что совпадать будет (на бумаге гладко а вот по бетону не очень)"

 

Гм. Что-то мне кажется, что вы нормальных интеграторов еще не видели :-)

 

По крайней мере это будет дешевле и правильней. Инсталлятор приехал и уехал а работать местным.

 

Нет, вы уж выберите что-то одно - либо дешевле, либо правильнее.

Инерция сознания - вещь тяжелая..

 

Интересно, что, по-вашему, надо делать с грамотно построенной сетью в процессе работы? Вообще после работы интегратора местным спецам остается саппорт юзеров, и как только до директора дойдет, что дешевле платить за сервисный контракт интегратору, чем зарплату 14 полуграмотным админам, которые всеми силами артачатся, чтобы не лишится работы, то он обращается к интегратору, а в фирме остается 3 грамотных саппортера..

[Nailer]

Гм. Мне даже интересно стало.

 

14 человек админов.

Предположим, что они получают по 300 баксов. Средне-реальная такая админская зарплата за пределами МКАД.

 

Итого - 14*$300 = $4200 в месяц.

$4200 в месяц * 12 месяцев = $50400.

 

ПЯТЬДЕСЯТ тысяч в год только на зарплату админов.

 

Теперь посчитаем, что было бы, если было бы три грамотных саппортетра с зарплатой $500.

 

В месяц - $1500 соответственно. В год - $18000.

 

Экономия - 32 тысячи в год. Даже если вставать на сервисный контракт к интегратору или брать грамотного цискаря даже на $1000 в месяц, останется много. С проектом в 400 портов отобьется за год-два, если не учитывать отсутствие упущенной выгоды за то время, пока 14 "инженеров" строят эксперменты на сети.

 

Вывод может быть только один - ваш директор не умеет считать деньги..

[Тимур]

Nailer,

Гм. Мне даже интересно стало.

14 человек админов.

Предположим, что они получают по 300 баксов. Средне-реальная такая админская зарплата за пределами МКАД.

 

Итого - 14*$300 = $4200 в месяц.

$4200 в месяц * 12 месяцев = $50400.

 

ПЯТЬДЕСЯТ тысяч в год только на зарплату админов.

 

Теперь посчитаем, что было бы, если было бы три грамотных саппортетра с зарплатой $500.

 

В месяц - $1500 соответственно. В год - $18000.

 

Экономия - 32 тысячи в год. Даже если вставать на сервисный контракт к интегратору или брать грамотного цискаря даже на $1000 в месяц, останется много. С проектом в 400 портов отобьется за год-два, если не учитывать отсутствие упущенной выгоды за то время, пока 14 "инженеров" строят эксперменты на сети.

 

Вывод может быть только один - ваш директор не умеет считать деньги

 

А по-моему, Nailer, ты (или Вы, как больше нравится), делаешь черезчур смелые заявления. И не осторожные, я бы сказал. После такого образчика технико-экономического обоснования я бы в In-Line не обратился. Или обратился, но "чтобы к нашему заказу не подпускали этого шлемазла".

 

Суди сам товарищ интегратор - как можно делать такие выводы без анализа загруки сотрудников. А ты уверен, что этот отдел из 14 человек вообще занимается саппортом сети? А может у них есть базовый бизнеспроцесс, и поддержка сети для них задача пятая в очереди?

 

Рассчет мощности саппорта это очень специфическая задача. Чтобы ее решать нужно учитывать как минимум:

1) Соотношение количества узлов к количеству абонентов

2) Географическая растянутость района эксплуатации, фактически скорость по переброса людей из точки в точку

3) Объективная скорость доступа к узлам

4) Эпюра аварийной нагрузки.

5) Состав аварийной нагрузки

6) Состав предоставляемого сервиса

 

И как отдельный вопрос (именно как отдельный, в составе общей задачи), анализ текущей аварийной нагрузки в целях поиска возможностей по ее снижению за счет сетевой оптимизации.

[Nailer]

А по-моему, Nailer, ты (или Вы, как больше нравится), делаешь черезчур смелые заявления. И не осторожные, я бы сказал. После такого образчика технико-экономического обоснования я бы в In-Line не обратился. Или обратился, но "чтобы к нашему заказу не подпускали этого шлемазла".

 

Тимур, я не занимаюсь по основному роду деятельности технико-экономическими обоснованиями. Это достаточно специфическая область работы, которой я не занимаюсь. Соответственно, все сказанное мной является моим личным мнением, и никакого отношения к месту моей работы не имеет.

 

Хотя после таких заявлений:

 

Суди сам товарищ интегратор - как можно делать такие выводы без анализа загруки сотрудников. А ты уверен, что этот отдел из 14 человек вообще занимается саппортом сети? А может у них есть базовый бизнеспроцесс, и поддержка сети для них задача пятая в очереди?

 

Расчет, естественно, был сделан из учета того, что все 14 человек образуют то, что директора обычно называют "компьютерный отдел". То бишь занимаются всем, начиная от сборки компов на коленке и до поддержки сети и юзеров. Как, впрочем, это обычно и бывает.

 

Рассчет мощности саппорта это очень специфическая задача. Чтобы ее решать нужно учитывать как минимум:

1) Соотношение количества узлов к количеству абонентов

2) Географическая растянутость района эксплуатации, фактически скорость по переброса людей из точки в точку

3) Объективная скорость доступа к узлам

4) Эпюра аварийной нагрузки.

5) Состав аварийной нагрузки

6) Состав предоставляемого сервиса

 

И как отдельный вопрос (именно как отдельный, в составе общей задачи), анализ текущей аварийной нагрузки в целях поиска возможностей по ее снижению за счет сетевой оптимизации.

 

Не буду спорить, анализа как такового я не проводил. Просто очередной раз пытаюсь доказать, что есть вещи, за которые стоит платить деньги, несмотря на первую неочевидность целесообразность таких трат. Сюда относится и качественное сетевое оборудование, и работа системного интегратора, и грамотные специалисты.

 

Простите, если был черезчур эмоционален :-)

[Nailer]

:-)

Я давно ищу человека, который бы "потянул" исследования.

Хотя бы краткие.

Собрать стенд из железок серьезных вендоров можно... Пусть не самые навороченные и современные - но в нише провайдеров - реальные.

Но пока увы...

 

Кстати, буду рад предоставить железо для более-менее серьезных исследований. :-) Тема сравнения Nortel BPS2000, Cisco 2950T, 3com 4400, Dlink 3536 - до сих пор актуальна. Или Cisco 4506, Lucent P550, Notrel 8600. Все юниты есть или почти есть... Щупать некому.

 

 

Важны все-таки решения, а не железки. Хотя у нас часто все решение сводится именно к выбору железок..

 

Есть давно придуманные и опробованные решения по сетевому дизайну. Проблема только в том, что стоят как правило такие решения дорого, а хочется "и это, и того, и штоб щиталось и фильтровалось", и за 2-3 килобакса. И еще желательно с гигабитом на клиента, не меньше..

Соответственно начинается кройка решений в сторону того, как свести все к минимальной стоимости.

 

Даже сеть "Экстрима", которая была описана в обзорах, построена в этом стиле. При выходе из строя единственного 7507-го роутера все ляжет. Да и 75-ая машина довольно древняя. Хотя в целом подход неплохой, инвестиции в актвку используются на полную, что не так уж и часто встечается..

 

Мне кажется, что начнать надо с голов.. А точнее, с того, что, для чего и зачем нужно, потом как это продать, а затем уже, как это построить.

[Олимпик]

:-)

Я давно ищу человека, который бы "потянул" исследования.

Хотя бы краткие.

... Щупать некому.

Павел, у вас на форуме есть акулы провайдинга, которым "по карману" выделить небольшой сегмент для обкатки или тестов, микрорайон "белых кроликов" :-)) .... вот только зачем это им нужно !? Может профи смогут составить таблицу испытаний (для условных нагрузок), предусмотрев массу условий. А посетители форума помогут её постепенно заполнить.. Наверно любопытный бы вышел материальчик, типа справочного пособия... тем более если будут результаты в боевых условиях....

У нас конечно оборудование тестируется, и на днях один сегмент готовится к этому, но вот думается что анонимно инфу будет предоставлять народу больше . Тут ведь многие "коллеги" :-)

ps Это конечно если не надо идеально равных условий для техники...

[Олимпик]

Важны все-таки решения, а не железки. Хотя у нас часто все решение сводится именно к выбору железок..

 

Мне кажется, что начнать надо с голов.. А точнее, с того, что, для чего и зачем нужно, потом как это продать, а затем уже, как это построить.

 

Не дурно бы было в справочниках нага, найти каталог некоторых сетевых решений, дизайнов ориентированных на предоставление различных наборов услуг.. Да ёще с анотацией по рекомендуемому и допустимому железу... :-0

С примерными нагрузками и т.п :))) ... Возможно поверхностно, но труд не малый и нам, пионэрам, счастье.... Осталось найти альтруиста-интегратора

[FriedricH]

Да простят меня ребята из Д-Линк, опубликую без разрешения следующее письмо в качестве примера:

 

Расскажу о трёх наиболее крупных проектах.

 

1) Самый крупный реализован в ******. Всё построено по схеме "звезда". У них

в центре стоит спаренный набитый оптикой коммутатор Cisco Catalyst 6500. К

нему по гигабиту подключаются коммутаторы DES-3226S или DHS-3226,

установленные в точках присутствия. К этим коммутаторам подключаются

коммутаторы установленные в домах. В домах они также устанавливают

DES-3226S или DHS-3226. Домовые коммутаторы они подключают к коммутаторам точек присутствия или через оставшийся свободный гигабитный порт, или при помощи 100-мегабитных оптических конверторов. Когда в точке присутствия

набирается много конверторов, то тогда устанавливают там шасси для конверторов DMC-1000 с SNMP модулем DMC-1002, что позволяет им привести в порядок коммутационный шкаф и удалённо отслеживать состояние конверторов.

Эти ребята тестировали наши DES-2108 и DES-2110, но они им не подошли по

следующим причинам:

 

1. Нет TACACS аутентификации.

2. Нет поддержки SNMPv3 (только SNMPv1)

3. Нет поддержки RSTP (только STP)

4. Нет возможности использования 802.1Q с возможностью включения одного

порта в несколько VLAN (одновременно может быть или port based VLAN, или

802.1Q VLAN).

 

Специально описываю вам эти причины, что бы вы знали с какими нюансами

столкнулись другие и правильно сделали выбор.

 

Следующие два больших проекта реализованы в *******.

 

2) Один из них построен по похожей схеме, но полностью на нашем оборудовании.

Схема "звезда". В центре стоит коммутатор DXS-3326GSR. К нему по гигабиту

подключаются коммутаторы DES-3526, установленные в точках присутствия (в

крупных точках присутствия планируют использовать DGS-3312SR, но пока у

них таких нет). К этим коммутаторам подключаются коммутаторы установленные в домах. В домах они устанавливают настраиваемые коммутаторы DES-1226G.

Домовые коммутаторы они подключают к коммутаторам точек присутствия при

помощи 100-мегабитных оптических конверторов. Когда в точке присутствия

набирается много конверторов, то они точно также устанавливают там шасси

для конверторов DMC-1000 с SNMP модулем DMC-1002. Установка в домах

настраиваемых коммутаторов вызвана снижением стоимости проекта. Данные

коммутаторы не поддерживают SNMP, 802.1Q, STP, но могут управляться

удалённо через WEB интерфейс, поддрживают построение port based VLAN и привязку MAC адресов к портам.

 

Они тоже тестировали DES-2108 и DES-2110 и собираются их использовать.

Коммутаторы им полностью подошли (функционал выше, чем у DES-1226G, а цена ниже).

 

3) Второй проект отличается от предыдущих по топологии. Схема смешанная

"шина-звезда". Т.е. в центре установлен Cisco Catalyst 6500, а к нему

подключаются цепочки из коммутаторов DES-3226S. DES-3226S они соединяют в

цепочки при помощи двух гигабитных портов. При такой схеме происходит

удешевление проекта за счёт снижения расходов на оптический кабель, но

такое построение чревато определёнными проблемами. При выходе со строя канала связи или коммутатора в цепочке, вся цепочка становится неработоспособной, кроме того коммутаторы, находящие вверху цепочки обрабатывают весь трафик, идущий со всех остальных коммутаторов и могут быть перегруженными.

Им коммутаторы DES-2108 и DES-2110 не совсем подходят, так как DES-2108 не

имеет гигабитных портов, а DES-2110 имеет только один гигабитный

оптический порт и соответственно может быть установлен только в самом конце цепочки.

 

Если строить недорогое решение, то я бы рекомендовал идти по второму пути.

В центр ставить DXS-3326GSR (у него 24 оптических гигабитных порта). Он

довольно серьёзно отличается по производительности от того коммутатора,

который вы хотите использовать DGS-3312SR (абсолютно другая платформа).

DGS-3312SR не предназначен для маршрутизации больших объёмов трафика. В

точках присутствия рекомендую использовать DES-3526 (DES-3550) или

DES-3226S, но 35-я серия немного функциональнее, чем 32-я и как раз там

добавлены функции, которые могут быть востребованы вами: добавлено

управление через SSH и SSL, увеличено количество правил в ACL, увеличено

количество статических ARP записей, есть возможность мониторинга ЦПУ и др.

В домах лучше всего ставить DES-3226S, DES-2110 (DES-2108), или если

стеснены в средствах то можно и DES-1226G. Подключение точек присутствия к центру лучше делать при помощи гигабитных соединений, а для подключения домов к точкам присутствия использовать 100-мегабитные оптические конверторы (получается дешевле, а гигабит там не нужен). Когда конверторов набирается много можно установить их в шасси. Схему лучше использовать "звезда", конечно цепочки тоже не криминал, но я бы не рекомендовал ставить в цепочку больше двух-трёх коммутаторов.

 

Вот вам, пожалуйста, три реальных примера, предложенных производителем. Хорошо ли, плохо ли - у меня есть какие-то ориентиры, то, от чего я могу оттолкнуться. Интересно - пожалуйста, обсуждайте. Только не так - Д-Линк плохо, надо Циску - обоснуйте - что эта сеть сможет сделать, что нет, где хорошо, а где плохо.

 

Вы же не забывайте, что сеть дает ровно столько, сколько способен заплатить клиент. Может он оплатить только неуправляемые коммутаторы, пэшку и инет раз в неделю - будет ему такое. Сможет оплатить оптику в каждый дом - будут давать оптику в каждый дом. Толку мне от цисковского решения в городе на 50 000? На 100 000? Даже на 200 000? Если это город золотодобытчиков или город шахтеров, где половина шахт закрыта - тоже ведь разные возможности и потребности...

[Nag]

Даже сеть "Экстрима", которая была описана в обзорах, построена в этом стиле. При выходе из строя единственного 7507-го роутера все ляжет. Да и 75-ая машина довольно древняя. Хотя в целом подход неплохой, инвестиции в актвку используются на полную, что не так уж и часто встечается..

 

При смешной цене этих железок можно несколько модулей положить на склад, и не мучаться. Как собственно у них и сделано. А дохлого шасси 7507 мне еще видеть не приходилось...

 

А в остальном - конечно, нужны решения. Причем пока даже на уровне идей. Тут вон варианты от мыльниц до 45 каталистов гуляют. Не на форуме - в реале - конкуренты иной раз как из разных миров оснащены. ;-)