[hobohobo]

6 минут назад, sdy_moscow сказал:

 

Цитировать, все последние 10 сообщений не вижу смысла , как я и говорил - это "пионернет" и живет он пока таких "пионеров" 1-2 на квартал - а потом будет "неминуемая мучительная смерть".

Кто рано начал - у тех уже.

[Олег Плотников]

1 час назад, hobohobo сказал:

Ну, какую IQ polarity выставить. Можно заставить конечные устройства ждать до посинения, пока ответ придет. Они ж не отличат мою преамбулу от БС. Через недельку побежите батарейки менять. В наших российских условиях как раз дюжины устройств и хватит. Про творческие варианты я уж и не говорю...

А вот тут не понял. У нас оконечка преимущественно А-класса. Она проснется, пакет пульнет, еще разок, если подтверждения не получила и ляжет спать дальше. Чего ей ждать-то?)

 

1 час назад, sdy_moscow сказал:

 

Цитировать, все последние 10 сообщений не вижу смысла , как я и говорил - это "пионернет" и живет он пока таких "пионеров" 1-2 на квартал - а потом будет "неминуемая мучительная смерть".

Волков бояться - в лес не ходить.

Я думаю, что когда первый Инет по витухе пошел, говорили, мол, ее у вас порвут, туда можно 220 запустить и комп сжечь) Это выбор каждой компании ждать развития или попробовать зайти на рынок, пока он еще молод. Наш выбор вы знаете. 

[hobohobo]

1 час назад, Олег Плотников сказал:

А вот тут не понял. У нас оконечка преимущественно А-класса. Она проснется, пакет пульнет, еще разок, если подтверждения не получила и ляжет спать дальше. Чего ей ждать-то?)

 

Это тонкое место, его все не так уж быстро понимают. И я в свое время тоже поудивляться успел.

 

Итак, "Она проснется, пакет пульнет". Откроет первое окно через секунду (ну, если сверху не меняли задержку). Увидит преамбулу. Стал быть, пакет передают, сейчас данные прилетят. И будет их ждать. Сколько - зависит много, от чего. От прошивки в том числе. При реализации в лоб до сорока минут может быть :-)

 

1 час назад, Олег Плотников сказал:

Волков бояться - в лес не ходить. ... Это выбор каждой компании ждать развития или попробовать зайти на рынок, пока он еще молод. Наш выбор вы знаете. 

Когда рынок был молод, на него зашли "Лэйс", "Сеть 868", "Лартех" и кто-то еще мельче. Ну и как у них дела? Да так себе...

[Олег Плотников]

47 минут назад, hobohobo сказал:

Это тонкое место, его все не так уж быстро понимают. И я в свое время тоже поудивляться успел.

 

Итак, "Она проснется, пакет пульнет". Откроет первое окно через секунду (ну, если сверху не меняли задержку). Увидит преамбулу. Стал быть, пакет передают, сейчас данные прилетят. И будет их ждать. Сколько - зависит много, от чего. От прошивки в том числе. При реализации в лоб до сорока минут может быть :-)

 

Когда рынок был молод, на него зашли "Лэйс", "Сеть 868", "Лартех" и кто-то еще мельче. Ну и как у них дела? Да так себе...

Спасибо за наводку, поковыряюсь в этом направлении.

 

Насчет Лартеха и Лэйса. Да, дела не очень, но кажись пока и не сдулись. У них непонятная модель продаж. С Лэйсом не работал, а вот Лартех и Сеть 868 - давние знакомцы.

Когда люди продают нам БС, которая будет работать только с их облаком и предлагают нам, привязавшись к ним, обеспечивать работу БС, их установку новой оконечки... Пардон, нам, как оператору это не интересно.

Зайти сюда им тоже тяжело, нужно договариваться о размещении БС, искать клиентов на местах. В общем-то они мало чем отличаются от Стрижа.

Иное дело - сеть на местах. Которая полностью принадлежит нам. Нам проще искать клиентов, обслуживать это все.

Если б была совсем черная дыра, вряд ли бы РТК и Эр-Телеком в эти степи полезли. Но еще как лезут. 

 

И еще. В нашей сети вы можете прийти со своим устройством и если оно поддерживает LoRaWAN, мы вас пустим. За арендную плату, конечно. Мы не привязываем абонентов даже к своим радиомодулям. Я думал, что это из области фантастики и случится такое, в лучшем случае, года через два. Но нет, такой абонент есть уже сейчас.

Изменено 29 мая, 2018 пользователем Олег Плотников

[hobohobo]

12 минут назад, Олег Плотников сказал:

Спасибо за наводку, поковыряюсь в этом направлении.

 

В исходниках packet forwarder (у вас на БС наверняка же обычный packet forwarder) есть такой define

#define STD_LORA_PREAMB 8

 

поменяйте на, скажем, 32 для начала, пересоберите PF, посмотрите, ловят ли любимые "Веги" пакеты (только для гарантии убедитесь, что network server принудительно в каждом пакете не указывает длину преамбулы), и, если не ловят, когда в сон уходят?. Потом поставьте 65534 и снова попробуйте (это реально может занять сорок минут или типа того на SF12).  Если ловит и 65534, то все плохо. Если ловит 32, но не ловит 65534, то методом деления отрезка пополам... Ну, идея наверняка понятна.

 

21 минуту назад, Олег Плотников сказал:

 

Если б была совсем черная дыра, вряд ли бы РТК и Эр-Телеком в эти степи полезли. Но еще как лезут. 

 

"Эр-Телеком", подозреваю, уже жалеет, что ввязался. Судя по тому, как планы корректируют. Ну и понимание того, как реально функционирует LoRaWAN, там пока приблизительное.

Ростелик уже пару лет радостно рассказывает, что он лезет в LPWAN (и в LoRaWAN, и в сторону "Стрижа"/"Вавиот"), но пока так никуда и не залез. Хотя подвижки есть.

Но хотелки у обоих нереалистичные.

[hobohobo]

32 минуты назад, Олег Плотников сказал:

Насчет Лартеха и Лэйса. Да, дела не очень, но кажись пока и не сдулись. У них непонятная модель продаж. С Лэйсом не работал, а вот Лартех и Сеть 868 - давние знакомцы.

Когда люди продают нам БС, которая будет работать только с их облаком и предлагают нам, привязавшись к ним, обеспечивать работу БС, их установку новой оконечки... Пардон, нам, как оператору это не интересно.

Зайти сюда им тоже тяжело, нужно договариваться о размещении БС, искать клиентов на местах. В общем-то они мало чем отличаются от Стрижа.

 

"Лэйс" (российский) сдулся. Те же люди теперь в НЦИВ. "Лартех"... Ну, живы пока. Но грандиозные планы явно не реализовались. Кое-какое покрытие в Ленобласти (это их карта несколькими сообщениями раньше была), точечно в нескольких других регионах, частоты, по их же документации, EU868, т.е. за попу когда-нибудь возьмут, и дальше в том же духе. Все время ищут salesmen на HH.RU. Иногда вдруг судорожно программистов, видать, исход был. "Сеть 868" - продукт жизнедеятельности "ГлонассСофт", осенью что-то после конференции публичную активность прекратили, в прессе не отсвечивают... Не знаю, живы, или как...

Про "похоже на "Стрижей"" - ну да, ребята явно искали региональных представителей, а не самостоятельных операторов. Вот и не договорились... Kerlink, который в прошлой статье вспоминали, у "Лартеха" брали? :-)

Изменено 29 мая, 2018 пользователем hobohobo

[Олег Плотников]

48 минут назад, hobohobo сказал:

"Лэйс" (российский) сдулся. Те же люди теперь в НЦИВ. "Лартех"... Ну, живы пока. Но грандиозные планы явно не реализовались. Кое-какое покрытие в Ленобласти (это их карта несколькими сообщениями раньше была), точечно в нескольких других регионах, частоты, по их же документации, EU868, т.е. за попу когда-нибудь возьмут, и дальше в том же духе. Все время ищут salesmen на HH.RU. Иногда вдруг судорожно программистов, видать, исход был. "Сеть 868" - продукт жизнедеятельности "ГлонассСофт", осенью что-то после конференции публичную активность прекратили, в прессе не отсвечивают... Не знаю, живы, или как...

Про "похоже на "Стрижей"" - ну да, ребята явно искали региональных представителей, а не самостоятельных операторов. Вот и не договорились... Kerlink, который в прошлой статье вспоминали, у "Лартеха" брали? :-)

 

Да, Керлинк был Лартеховский. Потом они еще нам напрямую предлагали, уже сам Керлинк. Но за такие деньги, ну их...

[hobohobo]

43 минуты назад, Олег Плотников сказал:

Да, Керлинк был Лартеховский. Потом они еще нам напрямую предлагали, уже сам Керлинк. Но за такие деньги, ну их...

Да, "Лартех"-то сам на "Вегу" переключился.

[nay]

10 часов назад, Олег Плотников сказал:

Допустим, у нас стоят счетчики в каждой квартире. Тепло, две воды, электро. Пусть это все по отдельности - на каждом свой радиомодуль. Каждому по максимуму - по 5 секунд в эфире. Да что там, давайте 10, еще ж переповторы будут, коллизии там всякие.  Получается, что в час мы сможем прокачать 360 устройств или 90 квартир. Если выставить отправку показаний раз в сутки, то за сутки - 8640 устройств

А теперь представим что это не Lora а nbfi,

основные исходные данные у Lora: receiver sensitivity -137dbm,SF=12, BW=125KHz,CR=4,Low datarate=on, equivalent bitrate по калькулятору получается 183bps.

nbfi - чип AX5243 чувствительность -138dbm имеет на PSK, 100bps с шириной полосы 200Гц.

Очень грубо предположим такую же эффективность протокола L2, и возьмем Ваши же допущения, получим что счетчик в эфире будет 18с и займет 200Гц.

Соответственно в 125000Гц мы получим 3 000 000 устройств, это почти в 350 раз эффективнее !

 

С точки зрения операторской деятельности это означает, что nbfi можно поставить одну базу на небольшой город или район, а Lora надо будет тыкать в каждый квартал с соответствующим геморроем в установке и эксплуатации, плюс сеть ПД между БС надо будет еще развернуть.

[hobohobo]

17 минут назад, nay сказал:

Соответственно в 125000Гц мы получим 3 000 000 устройств, это почти в 350 раз эффективнее !

...

С точки зрения операторской деятельности это означает, что nbfi можно поставить одну базу на небольшой город или район, а Lora надо будет тыкать в каждый квартал с соответствующим геморроем в установке и эксплуатации, плюс сеть ПД между БС надо будет еще развернуть.

Три миллиона, конечно, маловероятно. С учетом того, что частота и время выбираются как бы случайно. Но вот как раз в связи с отсутствием у нас в стране ограничений на рабочий цикл в этих 500 килогерцах у разных UNB есть серьезное преимущество, да.

 

Про одну базуху на небольшой город и район - как повезет. C indoor coverage все весьма непредсказуемо.

[nay]

9 минут назад, hobohobo сказал:

Три миллиона, конечно, маловероятно. С учетом того, что частота и время выбираются как бы случайно. Но вот как раз в связи с отсутствием у нас в стране ограничений на рабочий цикл в этих 500 килогерцах у разных UNB есть серьезное преимущество, да.

 

Про одну базуху на небольшой город и район - как повезет. C indoor coverage все весьма непредсказуемо.

3М также маловероятно как и 8640 на лоре, вообще сами производители по моему говорили про несколько десятков тысяч в 100КГц.

А для индора там как раз есть +10-15db за счет ассиметрии в мощностях и чувствительности.

[hobohobo]

16 минут назад, nay сказал:

3М также маловероятно как и 8640 на лоре, вообще сами производители по моему говорили про несколько десятков тысяч в 100КГц.

 

Эти цифры от производителей вообще условны весьма :-) Пока ни те, ни другие реально такие количества не показали. Деятели из LoRaWAN уже и обратку включили, больше не рассказывают про "very few" базовых станций на город или даже страну. "Больших" БС продали достаточно, больше особо не берут :-) Надо фемтосоты втюхивать, так что да, уже и по домам у жителей ставить предлагается.

 

 

27 минут назад, nay сказал:

А для индора там как раз есть +10-15db за счет ассиметрии в мощностях и чувствительности.

Живьем пока как-то не довелось пощупать в разумных количествах. Там DBPSK, чудес все-таки не ожидаю...

[Связной (С)]

Цитата

Оптимальным радиусом работы мы выбрали 900-1000 метров.

Данный радиус при каком значении ЭИМ достигнут, больше 25 мВт?

[Олег Плотников]

12 часов назад, hobohobo сказал:

Да, "Лартех"-то сам на "Вегу" переключился.

В прошлом апреле они уже использовали оконечку Веги. Сейчас уже и БС у них стали покупать?

[Олег Плотников]

10 часов назад, nay сказал:

А теперь представим что это не Lora а nbfi,

основные исходные данные у Lora: receiver sensitivity -137dbm,SF=12, BW=125KHz,CR=4,Low datarate=on, equivalent bitrate по калькулятору получается 183bps.

nbfi - чип AX5243 чувствительность -138dbm имеет на PSK, 100bps с шириной полосы 200Гц.

Очень грубо предположим такую же эффективность протокола L2, и возьмем Ваши же допущения, получим что счетчик в эфире будет 18с и займет 200Гц.

Соответственно в 125000Гц мы получим 3 000 000 устройств, это почти в 350 раз эффективнее !

 

С точки зрения операторской деятельности это означает, что nbfi можно поставить одну базу на небольшой город или район, а Lora надо будет тыкать в каждый квартал с соответствующим геморроем в установке и эксплуатации, плюс сеть ПД между БС надо будет еще развернуть.

NB-Fi - это Вавиот, отросток от Стрижа. 

Я много слышал про то, что они стали открывать свою технологию, но вот на официальном сайте, к примеру, документации не вижу. Только общее описание. Пока для меня это остается закрытой проприетарщиной (поправьте, если я ошибся и что-то изменилось). А все закрытое и проприетарное - это риск, и никакие плюсы технологии с таким риском не сравнятся.

Вот будет несколько производителей, откроют все спецификации, пороются в них энтузиасты, попридумывают способы сделать плохо, мы это оценим и поговорим. 

 

 

2 часа назад, Связной (С) сказал:

Данный радиус при каком значении ЭИМ достигнут, больше 25 мВт?

25 мВт на выходе, 10 дБи антенна плюс цыганские кабеля)))))

Про 25 мВт серьезно. Это значение выставляется на сервере, в дБм.

Уважаемый hobohobo писал про global_conf, если он имеет ввиду эту строчку:

 "antenna_gain": 0,

То она у нас выглядит именно так. Я это вижу так, что дополнительного усиления не происходит. Поправьте, если ошибаюсь.

На сервере БС можно разжарить до 100 мВт. В общем, дело не самое полезное, учитывая, что устройства тоже на 25 мВт настроены.

 

Помнится, поначалу мы делали тесты со 100 мВт. Выигрыш есть, но какой-то совсем не пропорциональный.

 

[nay]

1 час назад, Олег Плотников сказал:

Пока для меня это остается закрытой проприетарщиной (поправьте, если я ошибся и что-то изменилось).

Не знаю что Вы называете проприетащиной, но на гитхабе лежат исходники протокола https://github.com/nestorayuso/NBFi 

Так что это еще большой вопрос кто тут проприетарщина :-)

[hobohobo]

14 минут назад, nay сказал:

Не знаю что Вы называете проприетащиной, но на гитхабе лежат исходники протокола https://github.com/nestorayuso/NBFi 

Так что это еще большой вопрос кто тут проприетарщина :-)

Вопрос, насколько они актуальные (хотя они настоящие). Когда "Вавиот" откалывался от "Стрижа", ныне парящийся на нарах Ахмадишин сгоряча выложил исходники на Гитхаб. Потом убрал, но было поздно, несколько человек успели себе скопировать. Разговор на эту тему с участием Нестора можно найти на сайте LinkLabs на форуме.

 

Вообще, это доработанный напильником SigFox. По одному из уголовных дел, сопровождающих внедрение UNB LPWAN в России, уже давно вынесен приговор, и он в открытом доступе, страна у нас демократическая. В приговоре суд, помимо всего прочего, решает судьбу вещдоков, и есть и их список. Для базовых станций SigFox даже серийные номера приведены :-) Так что не особый секрет, что именно "изобрели талантливые молодые российские ученые".

 

2 часа назад, Олег Плотников сказал:

 

Я много слышал про то, что они стали открывать свою технологию, но вот на официальном сайте, к примеру, документации не вижу. Только общее описание. Пока для меня это остается закрытой проприетарщиной (поправьте, если я ошибся и что-то изменилось). А все закрытое и проприетарное - это риск, и никакие плюсы технологии с таким риском не сравнятся.

Вот будет несколько производителей, откроют все спецификации, пороются в них энтузиасты, попридумывают способы сделать плохо, мы это оценим и поговорим. 

 

Где-то на gost.ru в полуоткрытом доступе должен быть.

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1848247061892042&id=100001202972087

Учитывайте, что у господина Артамонова мнение критическое всегда и обо всем :-)

[hobohobo]

2 часа назад, Олег Плотников сказал:

 

Уважаемый hobohobo писал про global_conf, если он имеет ввиду эту строчку:

 "antenna_gain": 0,

То она у нас выглядит именно так. Я это вижу так, что дополнительного усиления не происходит. Поправьте, если ошибаюсь.

 

Значение antenna_gain в коде packet forwarder отнимается от мощности (в dBm), которая пришла в команде на отправку пакета от network server'а. Т.е. вообще говоря должно стоять у вас что-то чуть меньше 10ти (с учетом потерь в цыганском кабеле ;-))

 

3 часа назад, Олег Плотников сказал:

В прошлом апреле они уже использовали оконечку Веги. Сейчас уже и БС у них стали покупать?

Я точно знаю, что они и их партнеры  БС от "Веги", преднастроенные на работу в сети "Лартеха", стали продавать. Это совершенно не секрет, даже на сайте их есть. Так что, видимо, и покупать стали :-)

 

5 часов назад, Связной (С) сказал:

Данный радиус при каком значении ЭИМ достигнут, больше 25 мВт?

ЭИИМ там получается где-то 22-23 dBm, если судить по предыдущим сообщениям, т.е. в разы больше 25 мВт. Но, скажем, "на селе" при качественном оборудовании километр стабильно получите и на 25 мВт. В городе сильно от застройки зависит, про дистанцию в метрах-километрах просто бессмысленно говорить.

P.S. Не забывайте, что в основном-то данные передаются от конечных устройств. А там уже антенну-десятку не прикрутишь, и на передатчике, скорее всего, 13 dBm стоит, или батарейка будет вылетать очень скоро.

Изменено 30 мая, 2018 пользователем hobohobo

[nay]

48 минут назад, hobohobo сказал:

Так что не особый секрет, что именно "изобрели талантливые молодые российские ученые".

Да это то как раз понятно, как и то что "стандарта" как такового там нет, и в принципе не может быть разработано такой небольшой компанией, вопрос в том что они выбрали правильное направление в развитии, в отличии от тех кто лору тащит в город.

[hobohobo]

10 минут назад, nay сказал:

 вопрос в том что они выбрали правильное направление в развитии, в отличии от тех кто лору тащит в город.

Я думаю, что "пусть расцветают сто цветов". У кого технология идеальнее - это важно. Но у кого коммьюнити больше и активнее - тоже важно. 25+ лет назад OS/2 была технологически совершеннее Windows. Но сидим мы сейчас все-таки на винде. И я видал компанию, у которой был продукт #2 в своей немаленькой нише году этак в 1992. И они сделали ставку на OS/2. Дальше было 12 лет мучительной агонии с попыткой таки породить Windows версию, но денег уже не было, все ушло на разработку под "ос-пополам".

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Тем временем ребята, развивающие Weightless-не-помню-уже-какая-буква, выиграли гостендер у себя на Тайване. И получат сейчас наконец приличных денег на разработку и маркетинг. Скоро может быть интересно.

Изменено 30 мая, 2018 пользователем hobohobo

[Олег Плотников]

3 часа назад, nay сказал:

Не знаю что Вы называете проприетащиной, но на гитхабе лежат исходники протокола https://github.com/nestorayuso/NBFi 

Так что это еще большой вопрос кто тут проприетарщина :-)

Хм. Не знал. Что ж, позитивный сдвиг. Осталось дождаться второго вендора (не Вавиот), который бы это делал и можно рассматривать) Ну, если абстрагироваться от того, что это скопировано и допилено напильником.

Изменено 30 мая, 2018 пользователем Олег Плотников

[hobohobo]

3 минуты назад, Олег Плотников сказал:

Хм. Не знал. Что ж, позитивный сдвиг. Осталось дождаться второго вендора (не Вавиот), который бы это делал и можно рассматривать)

Ну как... Владелец данного репо живет в Стране Басков и не имеет отношения ни к "Стрижу", ни к "Вавиот" :-)

[Олег Плотников]

 

 

5 минут назад, hobohobo сказал:

Ну как... Владелец данного репо живет в Стране Басков и не имеет отношения ни к "Стрижу", ни к "Вавиот" :-)

Я имел ввиду, что мало открыть технологию. Надо дождаться, чтобы этой технологией кто-то воспользовался. Мы, как провайдер, не станем разрабатывать оборудование, мы его купим у производителя. И если производитель будет только один, мы поищем другую технологию.

 

2 часа назад, hobohobo сказал:

Я думаю, что "пусть расцветают сто цветов". У кого технология идеальнее - это важно. Но у кого коммьюнити больше и активнее - тоже важно. 25+ лет назад OS/2 была технологически совершеннее Windows. Но сидим мы сейчас все-таки на винде. И я видал компанию, у которой был продукт #2 в своей немаленькой нише году этак в 1992. И они сделали ставку на OS/2. Дальше было 12 лет мучительной агонии с попыткой таки породить Windows версию, но денег уже не было, все ушло на разработку под "ос-пополам".

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Тем временем ребята, развивающие Weightless-не-помню-уже-какая-буква, выиграли гостендер у себя на Тайване. И получат сейчас наконец приличных денег на разработку и маркетинг. Скоро может быть интересно.

 

Вот здесь поддержу.

У нас в России есть отличный пример - битва CDMA и GSM. CDMA куда более продвинут, у него не было этих пр...ыва...й речи, которые просто выбешивали. Дальность была выше, многое, в общем, совершеннее. По сути вся СС стала развиваться именно в сторону CDMA.

Но битву выиграл GSM. Так уж сложилось. Да, был административный ресурс, да можно многое еще сказать. Но вот так. Кто тогда вложил деньги в GSM стал большой тройкой или выгодно продался. А CDMA просто закрылись.

Изменено 30 мая, 2018 пользователем Олег Плотников

[Mikler]

Ого народ ломает копья. А тем временем Сертификаты на LPWA у сотовиков все ближе. Даже работает все местами. Все достаточно хорошо в плане проникновения и чувствительности.

[hobohobo]

8 минут назад, Mikler сказал:

Ого народ ломает копья. А тем временем Сертификаты на LPWA у сотовиков все ближе. Даже работает все местами. Все достаточно хорошо в плане проникновения и чувствительности.

NB-IoT в смысле?