Вопрос

[Alexander126]

как так получается,что витая пара одновременно передает в двух
направлениях по одним и тем же проводам?
Один провод работает и на прием и на передачу но в нем же не может в
одной точке одновременно электричество течь в двух направлениях.

[NikeC]

а кто сказал, что одновременно? передача пакетами осуществляется. принял, потом отправил. да и в чем собственно проблема с 2х сторон посылать эм волны? да, будут вмешиваться, но на то есть фильтры, чтобы этот момент не мешал 

Edited May 22, 2018 by NikeC

[Alexander126]

21 час назад, NikeC сказал:

а кто сказал, что одновременно? передача пакетами осуществляется. принял, потом отправил. да и в чем собственно проблема с 2х сторон посылать эм волны? да, будут вмешиваться, но на то есть фильтры, чтобы этот момент не мешал 

 

 

21 час назад, NikeC сказал:

https://habr.com/post/158177/

В отличии от своих предшественников Gigabit Ethernet всегда использует для передачи одновременно все 4 пары. Причем сразу в двух направлениях.  Пакеты логическое понятие,интересует физические  понятия. Пусть электрический ток это электромагнитные волны. Как получается так,что исходя из вышеописанного определения Gigabit Ethernet электромагнитные волны состоявляющие переданный пакет не смешиваются с электромагнитными волнами составляющими принятый пакет? А почему получается так,что в витой паре пакеты(логические понятия) не мешают и не смешиваются друг с другом?

 

 

[NikeC]

очень даже смешиваются. Вас же не смущает это, когда пользуетесь мобильным телефоном. 

[frol13]

Хорошая тема. Поддержу. Баян. :)

 

Вопрос: - Почему колеса у поезда круглые, а стучат по рельсам?

Ответ:  - Площадь круга знаешь? Пи эр квадрат! Вот квадратами и стучат!

 

56 минут назад, NikeC сказал:

когда пользуетесь мобильным телефоном. 

простым, проводным. :))

[frol13]

В 22.05.2018 в 17:35, Alexander126 сказал:

как так получается,что витая пара одновременно передает в двух
направлениях по одним и тем же проводам?
Один провод работает и на прием и на передачу но в нем же не может в
одной точке одновременно электричество течь в двух направлениях.

Как бы попроще изъяснить. На одной и той же частоте и в одно и то же время электричество действительно не может течь в разные стороны. В остальных случаях- может. Поэтому системы передачи бывают либо с частотным разделением каналов, либо с временным. Есть еще один современный подвид, основанный на корреляционной кодовой обработке, но лучше их пока и не трогать -это в следующих частях вышеупомянутого учебника.. :)) 

[Alexander126]

17 часов назад, frol13 сказал:

Как бы попроще изъяснить. На одной и той же частоте и в одно и то же время электричество действительно не может течь в разные стороны. В остальных случаях- может. Поэтому системы передачи бывают либо с частотным разделением каналов, либо с временным. Есть еще один современный подвид, основанный на корреляционной кодовой обработке, но лучше их пока и не трогать -это в следующих частях вышеупомянутого учебника.. :)) 

Книгу глянул,ответа на вопрос не уидел.

 

В отличии от своих предшественников Gigabit Ethernet всегда использует для передачи одновременно все 4 пары. Причем сразу в двух направлениях.

Здесь слова "одновременно" и "два направления" ложные?

 

Я верно мыслю, что Gigabit Ethernet работает так, что только после того как сигнал с 1-го пк по всем 4-м проводам дойдет до второго пк, только после этого 2-ой пк может начать передачу своего сигнала?

 

Пока что не видел ,что Gigabit Ethernet работает на разных частотах.

 

Если я не прав, то как так получается,что в одной точке провода электромагнитные волны,составляющие пакеты от 1-го пк и от второго пк, не мешают друг другу? Читай из общего сигнала,вычитается свой. Как это работает на уровне физики?

 

 

 

 На одной и той же частоте и в одно и то же время электричество действительно не может течь в разные стороны.

Тут еще одна точка проводника=витой пары должна быть.

Edited May 24, 2018 by Alexander126

[frol13]

1 час назад, Alexander126 сказал:

Книгу глянул,ответа на вопрос не уидел.

Погуглив навскидку, получил такую ссылку:

https://studfiles.net/preview/4599709/page:24/

Более- менее понятно написано, на мой взгляд. Суть- передают одновременно, используется кодовое разделение, есть коллизии, т.е. состояния, когда сигналы накладываются и невозможно разобрать, что там такое -их разрешает сигнальный процессор путем обработки - что непонятно? Такая обработка возможна при условии, что в спектральном и временном плане у этих сигналов есть отличия - это достигается специальным кодированием. 

Не удивляет, к примеру, что в аналоговом ТВ на синхроимпульсы поверх много чего наложено (цветовые вспышки для работы систем цветности, врезки синхроимпульсов и даже телетекст) помимо цвета и звука и все это работает путем обработки сигналов с 60-х годов?

P.S. Для понимания необходимо разобраться со спектральным и временным представлением сигналов - иначе как-то тяжело это будет понять. :) 

[Alexander126]

20 минут назад, frol13 сказал:

Погуглив навскидку, получил такую ссылку:

https://studfiles.net/preview/4599709/page:24/

Более- менее понятно написано, на мой взгляд. Суть- передают одновременно, используется кодовое разделение, есть коллизии, т.е. состояния, когда сигналы накладываются и невозможно разобрать, что там такое -их разрешает сигнальный процессор путем обработки - что непонятно? Такая обработка возможна при условии, что в спектральном и временном плане у этих сигналов есть отличия - это достигается специальным кодированием. 

Не удивляет, к примеру, что в аналоговом ТВ на синхроимпульсы поверх много чего наложено (цветовые вспышки для работы систем цветности, врезки синхроимпульсов и даже телетекст) помимо цвета и звука и все это работает путем обработки сигналов с 60-х годов?

По указанной ссылке нет информации о кодовом разделении. Что вы имеете ввиду под кодовым разделением? 

Почему же электроны не мешают друг другу и не сталкиваются?
Как на уровне электронов или полей, сигнальный процессор состоящий из материалов,
определяет коллизии ?

Как один материал, из которого сделан сигнальный процессор, определяет ошибочный сигал, состоящий из (электронов или полей, т.е. электрический ток)?

[frol13]

2 минуты назад, Alexander126 сказал:

По указанной ссылке нет информации о кодовом разделении. Что вы имеете ввиду под кодовым разделением? 

Это мне начинает напоминать забытую было мной преподавательскую деятельность.

Цитата

Для устранения этого противоречия используется код 4D-PAM5 с пятью уровнями потенциала (-2, -1, 0, +1, +2). По каждой паре проводов одновременно производится передача и прием данных со скоростью 125 Мбит/с в каждую сторону. При этом происходят коллизии, при которых формируются сигналы сложной формы пяти уровней. Разделение входного и выходного потоков производится за счет использования схем гибридной развязки H (рис.5.4). В качестве таких схем используются сигнальные процессоры.

 Выделил жирным. Проходили курсы скорочтения? :))

Ток, (представляющий собой поток электронов), в каждый момент времени под действием разности потенциалов течет только в одну сторону, переносит энергию согласно вектору Умова-Пойнтинга и проч, но он успевает это сделать быстро. Если сигналы таковы, что разность потенциалов =0, хотя они поданы, это полная коллизия, ток не течет никуда.

[frol13]

3 часа назад, Alexander126 сказал:

Почему же электроны не мешают друг другу и не сталкиваются?
Как на уровне электронов или полей, сигнальный процессор состоящий из материалов,
определяет коллизии ?

Как один материал, из которого сделан сигнальный процессор, определяет ошибочный сигал, состоящий из (электронов или полей, т.е. электрический ток)?

Это придется долго объяснять. Это форум специалистов (пусть и недоученных :)  "мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь.." (Пушкин) :)). Предполагалось, что Вы один из них. Но видимо, Вы к ним и близко не относитесь, при этом в понимании пытаетесь перескочить сразу через кучу понятий, таких как "ток", "сигнал", "код" (указал по мере усложнения) и прочее. Давайте как-то постепенно двигайтесь в этом направлении. Сначала с током надо разобраться. :) Поясняю - ток в проводнике подобен воде в трубе под давлением - открыли кран - вода сразу потекла. При этом вода на другом конце трубы подпирает ту воду, которая вытекает из крана. С током такая же почти история - приложили разность потенциалов - значит приложили давление, краны отрыты, поток электронов, подпирая друг-друга, сразу стал выходить из проводника (как-то так).  Остальное - читайте или найдите того, у кого время есть и кто расскажет кратко и доступно. :)

[NikeC]

у меня так поп крона не хватит. пора заканчивать. литературы предостаточно

[frol13]

12 минут назад, NikeC сказал:

пора заканчивать.

уже

12 минут назад, NikeC сказал:

литературы предостаточно

хорошей мало. Что-то сразу на память не приходит что-то подходящее, чтобы с нуля и до глубин (хоть и по верхам). Может что из серии "Для чайников". Если кто знает, посоветуйте товарищу - поддержите тягу к знаниям.:))

[NikeC]

2 часа назад, frol13 сказал:

хорошей мало

Пусть почитает стандарт IEEE 802.3ab про Gigabit Ethernet.

Нашел у них хороший tuttorial

http://grouper.ieee.org/groups/802/3/tutorial/march98/mick_170398.pdf

Подробно с картинками описано, как со стороны оборудования это все устроено.

ЭМ волна - это не перенос электронов. ЭМ волны и в вакууме распространяются, где там электроны скажите мне? Свет - это тоже электромагнитная волна, на секундочку. Никто никуда не течет. Это при передаче электроэнергии (там и мощности совершенно другие) можно говорить, что электроны движутся за счет разности потенциалов. Даже переменный ток - это всего лишь 50-60 Гц, а у нас тут 125 МГц на 6 порядков больше частоты колебаний.

То, что в некоторой точке у нас встречаются 2 эм волны - никоем образом не мешает их распространению, так как они не когерентны (считай не взаимосвязаны), то есть интерференция или перекачка энергии от одной волны к другой - достаточно не высока.

Есть передатчик и приемник на каждом конце, которые соединены через своего рода циркулятор, который от TX (передатчика) запускает ЭМ волну в витую пару, а с витой пары запускает в RX (приемник), все это аналогично устроено и в оптике. Кстати есть системы, работающие не на паре волокон, а на одном волокне для передачи в обоих направлениях. Все ошибки, возникающие от разных шумов, обратного отражения, коллизий, компенсируются специальными методами, включая FEC (forward error correction), специальной кодировкой.

[frol13]

1 час назад, NikeC сказал:

ЭМ волна - это не перенос электронов. ЭМ волны и в вакууме распространяются, где там электроны скажите мне?

@NikeCБыло предложение завязать с этой темой. А то придется перейти к цитированию учебников. ЭМ волна это совсем не то, что электрический ток в проводнике, хотя за всем этим и стоят 4 уравнения Максвелла. Может не будем углубляться? 

[NikeC]

@frol13 

3 минуты назад, frol13 сказал:

@NikeCБыло предложение завязать с этой темой. А то придется перейти к цитированию учебников. ЭМ волна это совсем не то, что электрический ток в проводнике, хотя за всем этим и стоят 4 уравнения Максвелла. Может не будем углубляться? 

Это был, так сказать, последний совет, куда копать и с каких понятий начать.

[Vasmer]

 

В 25.05.2018 в 15:52, NikeC сказал:

Это был, так сказать, последний совет, куда копать и с каких понятий начать.

аминь ! модераторы закройте тему!

[Alexander126]

То, что в некоторой точке у нас встречаются 2 эм волны - никоем образом не мешает их распространению, так как они не когерентны (считай не взаимосвязаны), то есть интерференция или перекачка энергии от одной волны к другой - достаточно не высока.

 

Среди электромагнитных полей, порождённых электрическими зарядами и их движением, принято относить к излучению ту часть переменных электромагнитных полей, которая способна распространяться наиболее далеко от своих источников — движущихся зарядов, затухая наиболее медленно с расстоянием.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Электромагнитное_излучение

 

Электри́ческий ток — направленное (упорядоченное) движение частиц или квазичастиц — носителей электрического заряда^[1][2][3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_ток

Видимо в витой паре электрический ток ,волны без электронов распространятся не могут?

 

А как электрический заряд может распространятся в витой паре без его носителя-электрона?

 

Или исходя из второго определения в витой паре не электрический ток?

[NikeC]

4 часа назад, Alexander126 сказал:

 

Или исходя из второго определения в витой паре не электрический ток

не электрический ток. Только в случае использования технологии PoE, туда можно пустить ток для питания удаленных устройств.

Распространении ЭМ волн в проводниках, конечно, имеет свои особенности по сравнению с вакуумом. Уравнения Максвелла вам в помощь с константами "мю" и "эпсилон".

Но почитайте хотя бы книжку по общей физике Сивухин том 3. При передаче тока используется разность потенциалов в начальной точке и в конечной точке проводника. В случае витой пары, разность потенциалов берется между 2мя проводами, которая и меняется во времени, за счет модуляции. Наличие 2х проводников обязательно.

Плиз!!!Закройте уже кто-нибудь эту тему.