Jump to content
Калькуляторы

Вопрос


как так получается,что витая пара одновременно передает в двух
направлениях по одним и тем же проводам?
Один провод работает и на прием и на передачу но в нем же не может в
одной точке одновременно электричество течь в двух направлениях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а кто сказал, что одновременно? передача пакетами осуществляется. принял, потом отправил. да и в чем собственно проблема с 2х сторон посылать эм волны? да, будут вмешиваться, но на то есть фильтры, чтобы этот момент не мешал 

Edited by NikeC

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, NikeC сказал:

а кто сказал, что одновременно? передача пакетами осуществляется. принял, потом отправил. да и в чем собственно проблема с 2х сторон посылать эм волны? да, будут вмешиваться, но на то есть фильтры, чтобы этот момент не мешал 

 

 

21 час назад, NikeC сказал:
В отличии от своих предшественников Gigabit Ethernet всегда использует для передачи одновременно все 4 пары. Причем сразу в двух направлениях.  Пакеты логическое понятие,интересует физические  понятия. Пусть электрический ток это электромагнитные волны. Как получается так,что исходя из вышеописанного определения Gigabit Ethernet электромагнитные волны состоявляющие переданный пакет не смешиваются с электромагнитными волнами составляющими принятый пакет? А почему получается так,что в витой паре пакеты(логические понятия) не мешают и не смешиваются друг с другом?
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

очень даже смешиваются. Вас же не смущает это, когда пользуетесь мобильным телефоном. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошая тема. Поддержу. Баян. :)

 

Вопрос: - Почему колеса у поезда круглые, а стучат по рельсам?

Ответ:  - Площадь круга знаешь? Пи эр квадрат! Вот квадратами и стучат!

 

56 минут назад, NikeC сказал:

когда пользуетесь мобильным телефоном. 

простым, проводным. :))

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 22.05.2018 в 17:35, Alexander126 сказал:


как так получается,что витая пара одновременно передает в двух
направлениях по одним и тем же проводам?
Один провод работает и на прием и на передачу но в нем же не может в
одной точке одновременно электричество течь в двух направлениях.

Как бы попроще изъяснить. На одной и той же частоте и в одно и то же время электричество действительно не может течь в разные стороны. В остальных случаях- может. Поэтому системы передачи бывают либо с частотным разделением каналов, либо с временным. Есть еще один современный подвид, основанный на корреляционной кодовой обработке, но лучше их пока и не трогать -это в следующих частях вышеупомянутого учебника.. :)) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, frol13 сказал:

Как бы попроще изъяснить. На одной и той же частоте и в одно и то же время электричество действительно не может течь в разные стороны. В остальных случаях- может. Поэтому системы передачи бывают либо с частотным разделением каналов, либо с временным. Есть еще один современный подвид, основанный на корреляционной кодовой обработке, но лучше их пока и не трогать -это в следующих частях вышеупомянутого учебника.. :)) 

Книгу глянул,ответа на вопрос не уидел.

 

В отличии от своих предшественников Gigabit Ethernet всегда использует для передачи одновременно все 4 пары. Причем сразу в двух направлениях.

Здесь слова "одновременно" и "два направления" ложные?

 

Я верно мыслю, что Gigabit Ethernet работает так, что только после того как сигнал с 1-го пк по всем 4-м проводам дойдет до второго пк, только после этого 2-ой пк может начать передачу своего сигнала?

 

Пока что не видел ,что Gigabit Ethernet работает на разных частотах.

 

Если я не прав, то как так получается,что в одной точке провода электромагнитные волны,составляющие пакеты от 1-го пк и от второго пк, не мешают друг другу? Читай из общего сигнала,вычитается свой. Как это работает на уровне физики?

 

 

 

 На одной и той же частоте и в одно и то же время электричество действительно не может течь в разные стороны.

Тут еще одна точка проводника=витой пары должна быть.

Edited by Alexander126

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Alexander126 сказал:

Книгу глянул,ответа на вопрос не уидел.

Погуглив навскидку, получил такую ссылку:

https://studfiles.net/preview/4599709/page:24/

Более- менее понятно написано, на мой взгляд. Суть- передают одновременно, используется кодовое разделение, есть коллизии, т.е. состояния, когда сигналы накладываются и невозможно разобрать, что там такое -их разрешает сигнальный процессор путем обработки - что непонятно? Такая обработка возможна при условии, что в спектральном и временном плане у этих сигналов есть отличия - это достигается специальным кодированием. 

Не удивляет, к примеру, что в аналоговом ТВ на синхроимпульсы поверх много чего наложено (цветовые вспышки для работы систем цветности, врезки синхроимпульсов и даже телетекст) помимо цвета и звука и все это работает путем обработки сигналов с 60-х годов?

P.S. Для понимания необходимо разобраться со спектральным и временным представлением сигналов - иначе как-то тяжело это будет понять. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, frol13 сказал:

Погуглив навскидку, получил такую ссылку:

https://studfiles.net/preview/4599709/page:24/

Более- менее понятно написано, на мой взгляд. Суть- передают одновременно, используется кодовое разделение, есть коллизии, т.е. состояния, когда сигналы накладываются и невозможно разобрать, что там такое -их разрешает сигнальный процессор путем обработки - что непонятно? Такая обработка возможна при условии, что в спектральном и временном плане у этих сигналов есть отличия - это достигается специальным кодированием. 

Не удивляет, к примеру, что в аналоговом ТВ на синхроимпульсы поверх много чего наложено (цветовые вспышки для работы систем цветности, врезки синхроимпульсов и даже телетекст) помимо цвета и звука и все это работает путем обработки сигналов с 60-х годов?

По указанной ссылке нет информации о кодовом разделении. Что вы имеете ввиду под кодовым разделением? 

Почему же электроны не мешают друг другу и не сталкиваются?
Как на уровне электронов или полей, сигнальный процессор состоящий из материалов,
определяет коллизии ?

Как один материал, из которого сделан сигнальный процессор, определяет ошибочный сигал, состоящий из (электронов или полей, т.е. электрический ток)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Alexander126 сказал:

По указанной ссылке нет информации о кодовом разделении. Что вы имеете ввиду под кодовым разделением? 

Это мне начинает напоминать забытую было мной преподавательскую деятельность.

Цитата

Для устранения этого противоречия используется код 4D-PAM5 с пятью уровнями потенциала (-2, -1, 0, +1, +2). По каждой паре проводов одновременно производится передача и прием данных со скоростью 125 Мбит/с в каждую сторону. При этом происходят коллизии, при которых формируются сигналы сложной формы пяти уровней. Разделение входного и выходного потоков производится за счет использования схем гибридной развязки H (рис.5.4). В качестве таких схем используются сигнальные процессоры.

 Выделил жирным. Проходили курсы скорочтения? :))

Ток, (представляющий собой поток электронов), в каждый момент времени под действием разности потенциалов течет только в одну сторону, переносит энергию согласно вектору Умова-Пойнтинга и проч, но он успевает это сделать быстро. Если сигналы таковы, что разность потенциалов =0, хотя они поданы, это полная коллизия, ток не течет никуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Alexander126 сказал:

Почему же электроны не мешают друг другу и не сталкиваются?
Как на уровне электронов или полей, сигнальный процессор состоящий из материалов,
определяет коллизии ?

Как один материал, из которого сделан сигнальный процессор, определяет ошибочный сигал, состоящий из (электронов или полей, т.е. электрический ток)?

Это придется долго объяснять. Это форум специалистов (пусть и недоученных :)  "мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь.." (Пушкин) :)). Предполагалось, что Вы один из них. Но видимо, Вы к ним и близко не относитесь, при этом в понимании пытаетесь перескочить сразу через кучу понятий, таких как "ток", "сигнал", "код" (указал по мере усложнения) и прочее. Давайте как-то постепенно двигайтесь в этом направлении. Сначала с током надо разобраться. :) Поясняю - ток в проводнике подобен воде в трубе под давлением - открыли кран - вода сразу потекла. При этом вода на другом конце трубы подпирает ту воду, которая вытекает из крана. С током такая же почти история - приложили разность потенциалов - значит приложили давление, краны отрыты, поток электронов, подпирая друг-друга, сразу стал выходить из проводника (как-то так).  Остальное - читайте или найдите того, у кого время есть и кто расскажет кратко и доступно. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

у меня так поп крона не хватит. пора заканчивать. литературы предостаточно

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, NikeC сказал:

пора заканчивать.

уже

12 минут назад, NikeC сказал:

литературы предостаточно

хорошей мало. Что-то сразу на память не приходит что-то подходящее, чтобы с нуля и до глубин (хоть и по верхам). Может что из серии "Для чайников". Если кто знает, посоветуйте товарищу - поддержите тягу к знаниям.:))

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, frol13 сказал:

хорошей мало

Пусть почитает стандарт IEEE 802.3ab про Gigabit Ethernet.

Нашел у них хороший tuttorial

http://grouper.ieee.org/groups/802/3/tutorial/march98/mick_170398.pdf

Подробно с картинками описано, как со стороны оборудования это все устроено.

ЭМ волна - это не перенос электронов. ЭМ волны и в вакууме распространяются, где там электроны скажите мне? Свет - это тоже электромагнитная волна, на секундочку. Никто никуда не течет. Это при передаче электроэнергии (там и мощности совершенно другие) можно говорить, что электроны движутся за счет разности потенциалов. Даже переменный ток - это всего лишь 50-60 Гц, а у нас тут 125 МГц на 6 порядков больше частоты колебаний.

То, что в некоторой точке у нас встречаются 2 эм волны - никоем образом не мешает их распространению, так как они не когерентны (считай не взаимосвязаны), то есть интерференция или перекачка энергии от одной волны к другой - достаточно не высока.

Есть передатчик и приемник на каждом конце, которые соединены через своего рода циркулятор, который от TX (передатчика) запускает ЭМ волну в витую пару, а с витой пары запускает в RX (приемник), все это аналогично устроено и в оптике. Кстати есть системы, работающие не на паре волокон, а на одном волокне для передачи в обоих направлениях. Все ошибки, возникающие от разных шумов, обратного отражения, коллизий, компенсируются специальными методами, включая FEC (forward error correction), специальной кодировкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, NikeC сказал:

ЭМ волна - это не перенос электронов. ЭМ волны и в вакууме распространяются, где там электроны скажите мне?

@NikeCБыло предложение завязать с этой темой. А то придется перейти к цитированию учебников. ЭМ волна это совсем не то, что электрический ток в проводнике, хотя за всем этим и стоят 4 уравнения Максвелла. Может не будем углубляться? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@frol13 

3 минуты назад, frol13 сказал:

@NikeCБыло предложение завязать с этой темой. А то придется перейти к цитированию учебников. ЭМ волна это совсем не то, что электрический ток в проводнике, хотя за всем этим и стоят 4 уравнения Максвелла. Может не будем углубляться? 

Это был, так сказать, последний совет, куда копать и с каких понятий начать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

В 25.05.2018 в 15:52, NikeC сказал:

Это был, так сказать, последний совет, куда копать и с каких понятий начать.

аминь ! модераторы закройте тему!

Share this post


Link to post
Share on other sites

То, что в некоторой точке у нас встречаются 2 эм волны - никоем образом не мешает их распространению, так как они не когерентны (считай не взаимосвязаны), то есть интерференция или перекачка энергии от одной волны к другой - достаточно не высока.

 

Среди электромагнитных полей, порождённых электрическими зарядами и их движением, принято относить к излучению ту часть переменных электромагнитных полей, которая способна распространяться наиболее далеко от своих источников — движущихся зарядов, затухая наиболее медленно с расстоянием.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Электромагнитное_излучение

 

Электри́ческий ток — направленное (упорядоченное) движение частиц или квазичастиц — носителей электрического заряда[1][2][3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_ток

Видимо в витой паре электрический ток ,волны без электронов распространятся не могут?

 

А как электрический заряд может распространятся в витой паре без его носителя-электрона?

 

Или исходя из второго определения в витой паре не электрический ток?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Alexander126 сказал:

 

Или исходя из второго определения в витой паре не электрический ток

не электрический ток. Только в случае использования технологии PoE, туда можно пустить ток для питания удаленных устройств.

Распространении ЭМ волн в проводниках, конечно, имеет свои особенности по сравнению с вакуумом. Уравнения Максвелла вам в помощь с константами "мю" и "эпсилон".

Но почитайте хотя бы книжку по общей физике Сивухин том 3. При передаче тока используется разность потенциалов в начальной точке и в конечной точке проводника. В случае витой пары, разность потенциалов берется между 2мя проводами, которая и меняется во времени, за счет модуляции. Наличие 2х проводников обязательно.

Плиз!!!Закройте уже кто-нибудь эту тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this