LostSoul Posted December 22, 2017 · Report post Имеется некий гарантийный спор, в котором производитель одной установки , пытается "откосить" от устранения поломок за свой счёт. Ссылается он на то, что в ТЗ покупателю написал Цитата Обеспечить подвод и подключение к электрическому шкафу трехфазного кабеля с напряжением 380В с жилой заземления, рассчитанный на пиковое кратковременное потребление электрического тока не менее 63А, указан максимальный ток). В помещение должна быть заведена центральная шина заземления в соответствии с ПУЭ с сопротивлением не более 4 Ом до точки заземления. Покупателем был организован ввод электричества по системе TN-C с глухозаземленной нейтралью, сопротивление заземления ниже 3 Ом. В момент наступления гарантийных обязательств ( объективно, с качеством электропитания не связанных ) , производитель задним числом оформил замер в котором выявил 350В по одной фазе, и отказывается чинить за свои , утверждая что мол 350 это 380 и мол покупатель нарушил условия. ППо замерам покупателя всё лучше. Но возникает вопрос, а сколько собственно должно быть при вот такой формулировке как в ТЗ? У производителя допуск этих 380В не указан, ссылок на ГОСТы нет. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
YuryD Posted December 22, 2017 · Report post ТЗ против ПУЭ ? ПУЭ выше ТЗ. Следованно акт проекта, акт сдачи и приёмки. И исполнитель прав. А заказчик, не очень. Ну и параметры электросети - это к снабженцам. Бывает - делаем как подрядчики вводы, но после сдачи по всем документам - не несём ответа. Ввод делает энерго, шкаф и разводку - мы. Сдали - пусть сами, документы есть. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
LostSoul Posted December 22, 2017 · Report post 1 час назад, YuryD сказал: ТЗ против ПУЭ ? ПУЭ выше ТЗ. Следованно акт проекта, акт сдачи и приёмки. И исполнитель прав. А заказчик, не очень. Ну и параметры электросети - это к снабженцам. Бывает - делаем как подрядчики вводы, но после сдачи по всем документам - не несём ответа. Ввод делает энерго, шкаф и разводку - мы. Сдали - пусть сами, документы есть. Ну и что говорит ПУЭ про допустимые отклонения на трехфазной сети 380V ? Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
satboy Posted December 22, 2017 · Report post ГОСТ — 32144-2013 п.4.2.2 Цитата Для указанных выше показателей КЭ установлены следующие нормы: положительные и отрицательные отклонения напряжения в точке передачи электрической энергии не должны превышать 10% номинального или согласованного значения напряжения в течение 100% времени интервала в одну неделю. Следовательно для сети 220в – от 198 до 242 Вольт для сети 380в – от 342 до 418 Вольт. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted December 23, 2017 · Report post ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009) Напряжения стандартные. LostSoul , вопрос видимо не в качестве сети, а в "более жестких" требованиях оборудования к качеству. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
LostSoul Posted December 24, 2017 · Report post 21 час назад, Связной (С) сказал: LostSoul , вопрос видимо не в качестве сети, а в "более жестких" требованиях оборудования к качеству. Ну дело в том, что никакие "более жесткие требования" изготовителем не заявлены ни на этапе заключения договора, ни даже сейчас, на этапе отказа от гарантийных обязательств. Они с своём письме на тот-же самый ГОСТ — 32144-2013 и ссылаются. А ещё они, изучив внимательно сделанную ими установку, обнаружили что там есть признаки того что несколько контроллеров ( в одном шкафу ) связанных между собой индустриальным ethernet образуют информационную сеть, а значит ( внезапно ) нужно было функциональное заземление по отдельной шине, а TN-C с PEN недостаточно. ( в исходном ТЗ подобных требований нет ) Правда в исходном ТЗ есть требования что "изготовитель и заказчик согласовывают между собой схему подключения не позднее чем за 7 дней до начала работ по монтажу" , но ни в какие письменные согласования это в итоге не вылилось. ( ничего не было подписано, но работы по монтажу проведены "как есть" , и акт передачи заказчику в эксплуатацию подписан ) P.S. гарантийный случай с плохим электричеством не связан практически вообще никак. Кому любопытно - могу в личку детальнее. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
satboy Posted December 24, 2017 · Report post Коллега, Так закажите экспертизу где-нибудь в уважаемом учреждении.. Можно конечно судебную, в рамках гражданского дела - но лучше в суд идти подготовленным: с правильными выводами, правильными вопросами для судебной экспертизы. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
LostSoul Posted December 24, 2017 · Report post 13 минут назад, satboy сказал: Коллега, Так закажите экспертизу где-нибудь в уважаемом учреждении.. Можно конечно судебную, в рамках гражданского дела - но лучше в суд идти подготовленным: с правильными выводами, правильными вопросами для судебной экспертизы. Да мы вообще третья сторона, для заказчика оператор связи и просто "старый партнер" , для исполнителя - выступали уже ранее подрядчиком по гарантийному обслуживанию ( датчик или контактор отказавший найти-заменить и.т.п. , восстановить утраченный удаленный доступ и.т.п. ) К обоим сторонам относимся с пониманием, но в данном случае вроде как "за правду". На данный момент пока-что заказчик направил производителю письмо-ответ , в том числе с отсылкой на подчеркнутый вами выше пункт 4.2.2 Ремонт там получается весьма дорогостоящий. Посмотрим что ответят. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted December 24, 2017 · Report post 54 минуты назад, LostSoul сказал: никакие "более жесткие требования" изготовителем не заявлены Что говорится в паспорте/ТУ/рук-ве на оборудование? PS О каком оборудовании идет речь, так-то? Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
LostSoul Posted December 24, 2017 · Report post 6 минут назад, Связной (С) сказал: Что говорится в паспорте/ТУ/рук-ве на оборудование? PS О каком оборудовании идет речь, так-то? Некий технический паспорт на изделие изготовитель передал заказчику. Спустя месяц, после "акта передачи заказчику в эксплуатацию". Паспорт составлен иной иностранной фирмой , связь с которой по договору или составу оборудования не прослеживается. Возможно, это "истинный" производитель , интересы которого представляет ооо поставщика в россии ( продажу, монтаж и обслуживание ) . В договоре и приложениях об этом ни слова. оборудование - что-то вроде развлекательного аттракциона. ( электромеханического ) Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted December 24, 2017 · Report post 34 минуты назад, LostSoul сказал: что-то вроде развлекательного аттракциона. ( электромеханического ) Поизучайте вопрос техрегулирования данной аппаратуры, должно быть что-то. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
LostSoul Posted December 24, 2017 · Report post 8 минут назад, Связной (С) сказал: Поизучайте вопрос техрегулирования данной аппаратуры, должно быть что-то. там если начать копать так глубоко, боюсь, весь этот комплекс придется демонтировать и вернуть поставщику. А в этом ни одна из сторон не заинтересована :-) Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
YuryD Posted December 25, 2017 · Report post Ну поставьте свой трансформатор, и отпайками добейтесь нужного на фазах. Практикуется, правда точно не уверен, что по разным фазам захотят отсимметрировать. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
LostSoul Posted December 25, 2017 · Report post 2 часа назад, YuryD сказал: Ну поставьте свой трансформатор, и отпайками добейтесь нужного на фазах. Практикуется, правда точно не уверен, что по разным фазам захотят отсимметрировать. ну что вы за бред пишите. каждый раз,как потом как нагрузка по фазам изменится трансформатор перематывать? проще напрячь энергетика обьекта что-нибудь там по фазам более равномерно раскинуть. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
YuryD Posted December 25, 2017 · Report post 13 минут назад, LostSoul сказал: ну что вы за бред пишите. каждый раз,как потом как нагрузка по фазам изменится трансформатор перематывать? проще напрячь энергетика обьекта что-нибудь там по фазам более равномерно раскинуть. Не перематывают, а какие-то отпайки делают, чтобы выдавать нужные номиналы. Про это я знаю точно, в нашей ттпшке делали. Чтобы занизить в нашей фазе от 248 до номинала в 220. Естественно - это какие-то отводы в трансе 6/0.4 или 10/0.4. Мне сказали - отпайки, хотя это скорее отводы на понижающей стороне с обмоток. Я не электрик - но это видимо возможно. И да, я себе представляю понижающий трансформатор трехфазный. Но электрики сказали термин - отпайка. Насчет бреда - трансформатор успокаивается токами в обмотках, а отнюдь не напряжением на них. ТОЭ однако, двухтомник. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
LostSoul Posted December 25, 2017 · Report post 21 минуту назад, YuryD сказал: Насчет бреда - трансформатор успокаивается токами в обмотках, а отнюдь не напряжением на них. ТОЭ однако, двухтомник. перераспределятся иные нагрузки на обьекте - перераспределятся токи Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
RialCom.ru Posted December 25, 2017 · Report post на высокой стороне трансформаторов типа 6/10/20кВ на 0,4 делают отводы для ступенчатой регулировки +/- 2,5% там токи десятки ампер всего а на низкой стороне, где токи от сотен до тысяч ампер это будет просто нереализуемо Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
LostSoul Posted December 25, 2017 · Report post 1 час назад, RialCom.ru сказал: а на низкой стороне, где токи от сотен до тысяч ампер это будет просто нереализуемо что именно не реализуемо? Есть большой комплекс зданий, запитанных от подстанции. Всякие там насосы, бойлеры, освещение , помещения и.т.п. Что мешает с той фазы где напряжение проседает часть потребителей раскидать по 2 другим фазам? почему нерешаемо? Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
dIMbI4 Posted December 25, 2017 · Report post ну поставьте трехфазный стабилизатор перед нагрузкой. видел как то 3шт по 10ква стояли на торах с симисторным переключением -питали офис в промзоне. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
straus Posted December 25, 2017 · Report post В 22 декабря 2017 г. в 16:12, LostSoul сказал: производитель задним числом оформил замер в котором выявил 350В по одной фазе Если судить дословно по твоей фразе - это фазное напряжение, значит далеко за пределами допуска. Если же имеется виду линейное напряжение - тогда в допуске. Давай точную формулировку из протокола измерений и дефектовочного акта. В 22 декабря 2017 г. в 16:12, LostSoul сказал: Но возникает вопрос, а сколько собственно должно быть при вот такой формулировке как в ТЗ? У производителя допуск этих 380В не указан, ссылок на ГОСТы нет. Если не указано явно - подразумеваются нормы ГОСТ, +/- 5% рабочие и +/10% допустимые отклонения. Но при грамотном проектировании даже при выходе за эти пределы устройство может функционировать неправильно, но необратимых последствий быть не должно (по крайней мере при снижении за пределы допуска). В 24 декабря 2017 г. в 11:45, LostSoul сказал: Правда в исходном ТЗ есть требования что "изготовитель и заказчик согласовывают между собой схему подключения не позднее чем за 7 дней до начала работ по монтажу" , но ни в какие письменные согласования это в итоге не вылилось. ( ничего не было подписано, но работы по монтажу проведены "как есть" , и акт передачи заказчику в эксплуатацию подписан ) Если что-то не согласовано - ответственность несёт тот, кто принял решение. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
YuryD Posted December 26, 2017 · Report post 9 часов назад, RialCom.ru сказал: на высокой стороне трансформаторов типа 6/10/20кВ на 0,4 делают отводы для ступенчатой регулировки +/- 2,5% там токи десятки ампер всего а на низкой стороне, где токи от сотен до тысяч ампер это будет просто нереализуемо Логично, но я бы выслушал настоящих электриков начальника транспортного цеха. 8 часов назад, LostSoul сказал: что именно не реализуемо? Что мешает с той фазы где напряжение проседает часть потребителей раскидать по 2 другим фазам? почему нерешаемо? Кабеля разводки, то сечения не хватит, то наличия кобеля в нужном месте у нагрузки. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
RialCom.ru Posted December 26, 2017 · Report post я конечно электрик не настоящий только у меня есть в собственности от 110кв и ниже более 30 мВа электроустановок всяких - трансформаторные подстанции, высоковольтные распредустройства, системы РЗиА для них и да же собственные генераторные мощности при чем некоторое из них я спроектировал и собрал своими собственными руками 12 часов назад, LostSoul сказал: что именно не реализуемо? Есть большой комплекс зданий, запитанных от подстанции. Всякие там насосы, бойлеры, освещение , помещения и.т.п. Что мешает с той фазы где напряжение проседает часть потребителей раскидать по 2 другим фазам? почему нерешаемо? пожалуйста читайте весь текст сообщения, а не урывками я пишу, что на вторичной обмотке низкого напряжения сложно реализовывать отводы для регулировки и на типовым решением это делают на первичных Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
LostSoul Posted December 26, 2017 · Report post 11 часов назад, straus сказал: Если судить дословно по твоей фразе - это фазное напряжение, значит далеко за пределами допуска. Если же имеется виду линейное напряжение - тогда в допуске. Давай точную формулировку из протокола измерений и дефектовочного акта. Нету акта, не нарисовали ещё :-) Ну 350 это между какими-то двумя из 3-х фаз. типа 380-380-350 что тут за пределами допусков? 1 час назад, RialCom.ru сказал: я пишу, что на вторичной обмотке низкого напряжения сложно реализовывать отводы для регулировки я с этим согласен. просто в данном случае на обьект вводится уже пониженные 380 и никаких 110 и трансформатора в зоне доступности нету. ( только если в сети писать ) и отводы варить негде. можно только от вводного щита и далее перераспределять нагрузку. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
LostSoul Posted December 27, 2017 · Report post пришел очередной ответ от производителя. при рассмотрении которого выяснились следующие вещи. 1) у покупателя в договоре есть отсылка , что техпаспорт изделия является неотъемлемой частью договора ( вместе с ТУ ) 2) сам тех паспорт при монтаже, оплате и запуске никто не предоставлял, не смотрел и не читал 3) техпаспорт выдали спустя 2 месяца когда стало явно что установка работает не очень хорошо и ахтунг возможен 4) в техпаспорте указано напряжение 0.4kV 5) в ТУ указано 380В 6) в ответе значится что мол, мы пошли вам навстречу и согласились ( и написали это в ТУ ) что пускай будет 380В вместо 0.4kV , но типа ровно в тютельку 380 а не 350. ( тут надо понимать что паспорта на тот момент вообще не было. а писали его уже потом ) так же в техпаспорте ещё много всяких засадных мест, типа что к использованию изделия допускаются только сотрудники прошедшие сертификацию у производителя ( на деле просто было краткое обучение и всё, без оформления сего действа ) а так же возлагается ответственность на тот самый сертифицированный персонал всё 10 раз проверять перед каждым включением. а так же имеется шикарный пункт а полном "снятии с гарантии" при несоблюдении всех пунктов паспорта. Что на мой взгляд грубо противоречит ГК в целом и такие пункты не имеют законной силы. Цена вопроса там по деньгам в районе "покупки сорма" , в общем чувствительно для обоих сторон. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
LostSoul Posted December 28, 2017 · Report post У производителя узлов этого изделия указано следующее Входное напряжение: 3AC 380-480V -15%/+10% как это правильно понимать? Это таки от 380 - 15% до 480 + 10% ? потому что 480 - 10% это всего лишь 408 . Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...