[dryukov]

57 минут назад, Антон Богатов сказал:

Таких схем очень много.

Дарю желающим пример: только ПД, в договоре убираете слово «интернет» и вообще любые телематические службы. DNS не предоставляете (спасибо, Гугл). По предмету договора обеспечиваете возможность переноса датаграмм IP посредством сети передачи данных общего пользования между сетевыми интерфейсами, идентифицированными IP-адресами. За информационные службы выше транспортного уровня не отвечаете.

Доступ к услугам других операторов пд - по письму от них.:) 

Все это излагаете более общедоступным языком. Все, телеиатики нет. Даже РКН соглашается.

Ну это всё зависит от РКН и его веры в ваши доводы, а суд и прокурор решат так как вам не понравится.

По мнению некоторых РКН - Роутер (ICMP), NAT, PPPx это уже телематика. Пока у нас не приведут понятие "телематика" к общемировому пониманию такие доводы будут относительны. Мы всё еще залипли на телефонах проводных и телематике (интернете)  через телефонную линию.

 

Потребительский кооператив это хорошо, только с деньгами маневрировать плохо - только зарплата. Хотя для мелкого провайдера это хороший выход.

[Антон Богатов]

Вера РКН не имеет особенного значения. Берете ноутбук, втыкаете в абонентскую сеть и предлагаете инспектору заглянуть на сайт Роскомнадзора. Или любой другой. Без DNS это не получится. Все, доступа к Интернет на вашей сети нет. Факт. Ни один судья не признает обратного - сайты не открываются, почта не работает, какой нах интернет?

[Susanin]

Учитывая как быстро у нас принимаются нужные законы - что делать когда связным кооперативам тоже вменят Ревизоры и Яровую ?

Как только это примет хоть какой-то массовый объем - это обязательно сделают.

[Антон Богатов]

Кооперативам? А проверять кто будет? РКН не вправе проверять пользователей.

Ну а главное, все сущее бренно. Эмир или ишак.

[dryukov]

8 часов назад, Антон Богатов сказал:

Вера РКН не имеет особенного значения. Берете ноутбук, втыкаете в абонентскую сеть и предлагаете инспектору заглянуть на сайт Роскомнадзора. Или любой другой. Без DNS это не получится. Все, доступа к Интернет на вашей сети нет. Факт. Ни один судья не признает обратного - сайты не открываются, почта не работает, какой нах интернет?

А если он не идиот и зайдет по IP )))) DNS никогда не был интернетом, это всего лишь сервис для удобства преобразования.

Адресация в сети передачи данных осуществляется на основании адресов эти адреса вы и выдаете абонентам, передаете их контролирующим.

По мне так это левая отмазка )

[Связной (С)]

8 часов назад, Антон Богатов сказал:

Все, доступа к Интернет на вашей сети нет. Факт. Ни один судья не признает обратного - сайты не открываются, почта не работает, какой нах интернет?

По условиям лицензии доступ обязан быть предоставлен. Вне зависимости от способа.

[Связной (С)]

1 час назад, dryukov сказал:

Адресация в сети передачи данных осуществляется на основании адресов

При чем, как в телефонии, ни формат ни состав не закреплен законодательно. По лицензии оператор обязан обеспечить доступ, а как это будет исполнено технически не ограничено.

[dryukov]

1 час назад, Связной (С) сказал:

При чем, как в телефонии, ни формат ни состав не закреплен законодательно. По лицензии оператор обязан обеспечить доступ, а как это будет исполнено технически не ограничено.

Я когда читаю, всё время думаю что у нас проводные телефонисты определения телематики писали когда в 90х интернет появился, всё так и залипло на этапе интернета через модем, и у нас в понятиях закрепилось заблуждение, что интернет=телематика.

От туда и идёт история, что любая передача данных это телематика, а дальше до ума доводить видимо ни у кого желания нет.

[Stefan]

9 минут назад, dryukov сказал:

и у нас в понятиях закрепилось заблуждение, что интернет=телематика.

От туда и идёт история, что любая передача данных это телематика, а дальше до ума доводить видимо ни у кого желания нет.

Не совсем так, а как-то так:

 

8. ПЕРЕДАЧА ДАННЫХ (data transmission) - перенос данных в виде двоичных сигналов из одного пункта в другой средствами электросвязи,

12. СЕТЬ ДАННЫХ, или СЕТЬ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ (data network, data transmission network) - совокупность узлов и каналов электросвязи, специально созданная для организации связей между определёнными точками с целью обеспечения передачи данных между ними.

14. СЛУЖБА ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ (краткая форма - СЛУЖБА ПД) (data transmission service) - служба электросвязи,  позволяющая пользователям получать от оператора связи набор услуг передачи данных на базе одной или нескольких сетей данных или неспециализированных сетей электросвязи

16. СЛУЖБА ЭЛЕКТРОСВЯЗИ (telecommunication service) - организационно-техническая структура на базе сети (или совокупности сетей) электросвязи, позволяющая пользователям получать от оператора связи  определённый набор услуг электросвязи.

Различают два вида служб электросвязи:

- службы переноса (bearer services), обеспечивающие только возможности передачи сигналов между стыками сети связи с абонентскими терминалами. Примерами служб переноса являются службы  передачи данных. Любая сеть связи обеспечивает одну или несколько служб переноса;

- телеслужбы (teleservices) (или службы предоставления связи), обеспечивающие реализацию всех возможностей (включая функции абонентских терминалов) определённого вида связи между пользователями. Телеслужба организуется на базе службы переноса, обеспечиваемой сетью (сетями) электросвязи, и абонентских терминалов. Примерами телеслужб являются служба телефонной связи, телематические службы (например, служба телефакса, служба электронной почты).

 

1.1.1. Телематические службы (ТМ службы) - службы электросвязи, за исключением телефонной, телеграфной служб и службы передачи данных, предназначенные для передачи информации через сети электросвязи. Примерами ТМ служб являются: факсимильные службы, службы электронных сообщений, службы голосовых сообщений, службы аудио / видеоконференции, а также службы доступа к информации, хранящейся в электронном виде.

5.4.1.1. Служба доступа к информационным ресурсам - ТМ служба, предназначенная для предоставления услуг получения информационного ресурса пользователем по его инициативе, выраженной в форме запроса, а также предоставления услуг размещения и хранения информационного ресурса, полученного от поставщика.

5.4.1.2. В реальной практике могут встречаться разновидности служб доступа к информационным ресурсам, отличающиеся формой представления и видом информации, используемыми стандартами, способами доступа к информации и другими технологическими особенностями. Примерами различных видов служб доступа к информационным ресурсам могут служить:

- служба доступа к информационным ресурсам, размещенным на Web-серверах в сети Интернет;

- служба доступа к группам новостей (News Groups) в сети Интернет;

- служба передачи файлов;

- служба доступа к аудиоинформации, размещаемой на специализированных аудиосерверах;

- служба Видеотекс;

- служба видео по запросу;

- служба электронных досок объявлений (Bulletin Board System, BBS).

Могут быть также организованы и иные виды служб доступа к информационным ресурсам (в зависимости от используемых технологий, вида информации и т.д.).

5.4.2. Услуги службы доступа к информационным ресурсам

5.4.2.1. Основными услугами службы доступа к информационным ресурсам, обеспечиваемыми техническими средствами операторов связи, являются:

- размещение информационного ресурса поставщиком на сервере информационного ресурса, включая процедуры записи информации поставщиком информационного ресурса на сервер, а также ее корректировки и уничтожения;

- формирование ответа на запрос пользователя и передача его в адреса, прямо или косвенно указанные пользователем.

5.4.2.2. Дополнительной услугой службы доступа к информационным ресурсам является маршрутизация запроса (ответа) в соответствии с адресом (или иным идентификатором) информационного ресурса, заданным пользователем.

[Галушко Дмитрий]

13 часов назад, Антон Богатов сказал:

Все возвращается на круги своя.

Если я бы занимался МСП в телекоме, то сделал бы потребительский кооператив с уставной целью коллективного потребления услуг связи членами (не мозгами же) кооператива, оказанием услуг связи и услуг по пропуску трафика не членам (на самом деле никакой коммерции быть не должно, запись в Уставе только для получения лицензии).

Получил бы лицензию. Заключил договор о присоединении (привет, фильтры и яровая). И брал бы членские взносы рублей по 700 в месяц.

Большой СОРМ на всех все равно будет дешевле, чем 10 СОРМов каждого из членов...

Надо развить мысль, представь на КРОСе доклад на тему, Антон!

ПС знаю чуть другой способ, но с экономией на СОРМе и уже он реализован в МСК... :) Расскажу на КРОСе.

[Антон Богатов]

2 часа назад, Связной (С) сказал:

По условиям лицензии доступ обязан быть предоставлен. Вне зависимости от способа.

Какой лицензии? Куда доступ? 

Лицензия на ТУС стала токсическим активом, от которого приходится избавляться. Сначала - «заморозкой», а потом и вовсе отказом от оной.

[Галушко Дмитрий]

1 минуту назад, Антон Богатов сказал:

Какой лицензии? Куда доступ? 

Лицензия на ТУС стала токсическим активом, от которого приходится избавляться. Сначала - «заморозкой», а потом и вовсе отказом от оной.

а доступ в Интернет как оказывать будешь? Незакн ПД, 171 УК, однако...  Да 2,25 ляма доказать надо, но рисковый совет, Антон...

[dryukov]

 

48 минут назад, Stefan сказал:

Не совсем так, а как-то так:

 

8. ПЕРЕДАЧА ДАННЫХ (data transmission) - перенос данных в виде двоичных сигналов из одного пункта в другой средствами электросвязи,

12. СЕТЬ ДАННЫХ, или СЕТЬ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ (data network, data transmission network) - совокупность узлов и каналов электросвязи, специально созданная для организации связей между определёнными точками с целью обеспечения передачи данных между ними.

14. СЛУЖБА ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ (краткая форма - СЛУЖБА ПД) (data transmission service) - служба электросвязи,  позволяющая пользователям получать от оператора связи набор услуг передачи данных на базе одной или нескольких сетей данных или неспециализированных сетей электросвязи

16. СЛУЖБА ЭЛЕКТРОСВЯЗИ (telecommunication service) - организационно-техническая структура на базе сети (или совокупности сетей) электросвязи, позволяющая пользователям получать от оператора связи  определённый набор услуг электросвязи.

Различают два вида служб электросвязи:

- службы переноса (bearer services), обеспечивающие только возможности передачи сигналов между стыками сети связи с абонентскими терминалами. Примерами служб переноса являются службы  передачи данных. Любая сеть связи обеспечивает одну или несколько служб переноса;

- телеслужбы (teleservices) (или службы предоставления связи), обеспечивающие реализацию всех возможностей (включая функции абонентских терминалов) определённого вида связи между пользователями. Телеслужба организуется на базе службы переноса, обеспечиваемой сетью (сетями) электросвязи, и абонентских терминалов. Примерами телеслужб являются служба телефонной связи, телематические службы (например, служба телефакса, служба электронной почты).

 

1.1.1. Телематические службы (ТМ службы) - службы электросвязи, за исключением телефонной, телеграфной служб и службы передачи данных, предназначенные для передачи информации через сети электросвязи. Примерами ТМ служб являются: факсимильные службы, службы электронных сообщений, службы голосовых сообщений, службы аудио / видеоконференции, а также службы доступа к информации, хранящейся в электронном виде.

5.4.1.1. Служба доступа к информационным ресурсам - ТМ служба, предназначенная для предоставления услуг получения информационного ресурса пользователем по его инициативе, выраженной в форме запроса, а также предоставления услуг размещения и хранения информационного ресурса, полученного от поставщика.

5.4.1.2. В реальной практике могут встречаться разновидности служб доступа к информационным ресурсам, отличающиеся формой представления и видом информации, используемыми стандартами, способами доступа к информации и другими технологическими особенностями. Примерами различных видов служб доступа к информационным ресурсам могут служить:

- служба доступа к информационным ресурсам, размещенным на Web-серверах в сети Интернет;

- служба доступа к группам новостей (News Groups) в сети Интернет;

- служба передачи файлов;

- служба доступа к аудиоинформации, размещаемой на специализированных аудиосерверах;

- служба Видеотекс;

- служба видео по запросу;

- служба электронных досок объявлений (Bulletin Board System, BBS).

Могут быть также организованы и иные виды служб доступа к информационным ресурсам (в зависимости от используемых технологий, вида информации и т.д.).

5.4.2. Услуги службы доступа к информационным ресурсам

5.4.2.1. Основными услугами службы доступа к информационным ресурсам, обеспечиваемыми техническими средствами операторов связи, являются:

- размещение информационного ресурса поставщиком на сервере информационного ресурса, включая процедуры записи информации поставщиком информационного ресурса на сервер, а также ее корректировки и уничтожения;

- формирование ответа на запрос пользователя и передача его в адреса, прямо или косвенно указанные пользователем.

5.4.2.2. Дополнительной услугой службы доступа к информационным ресурсам является маршрутизация запроса (ответа) в соответствии с адресом (или иным идентификатором) информационного ресурса, заданным пользователем.

А можно из ПС РФ N 575

"телематическое  электронное  сообщение" - одно или несколько сообщений  электросвязи, содержащих информацию, 
структурированную в соответствии с протоколом  обмена,  поддерживаемым взаимодействующими информационной системой и абонентским терминалом;

-----
Ничего не говорится об необходимости обработки, именно передача сообщения которое поймет какое-то там устройство.
Далее:

 

"предоставление доступа к сети передачи данных" - совокупность действий оператора связи по формированию абонентской линии, подключению с ее помощью пользовательского (оконечного) оборудования к узлу связи сети передачи данных либо по обеспечению возможности подключения к сети передачи данных пользовательского (оконечного) оборудования с использованием телефонного соединения или соединения по иной сети передачи данных в целях обеспечения возможности оказания абоненту и (или) пользователю телематических услуг связи;

 

Вот на основании чего теперь Вы предоставите доступ к сети передачи данных если не для телематических услуг связи ?

Услуга предоставления доступа к сети передачи данных не разрывна с услугой телематики.

 

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем dryukov

[Антон Богатов]

3 часа назад, dryukov сказал:

А если он не идиот и зайдет по IP )))) DNS никогда не был интернетом, это всего лишь сервис для удобства преобразования.

Адресация в сети передачи данных осуществляется на основании адресов эти адреса вы и выдаете абонентам, передаете их контролирующим.

По мне так это левая отмазка )

А если он хакнет кремлин.ру - тоже оператор виноват? :)

оператор оказывает услугу связи по передаче данных как она определена в договоре, лицензии и ппрф 32.  Оператор не отвечает за использование услуги пользователем

Да, пользователь может указать в настройках днс гугла и использовать сервис оператора для доступа в интернет. На свой, пользователя, страх и риск.

В обычной аптеке можно купить материалы для изготовления адской машинки. И что, аптекарь виноват?

Кстати, понятие «интернет» отечественным законодательством не определено.

 

 

7 минут назад, Галушко Дмитрий сказал:

а доступ в Интернет как оказывать будешь? Незакн ПД, 171 УК, однако...  Да 2,25 ляма доказать надо, но рисковый совет, Антон...

А никак не буду. Пущай пользователь сам этим занимается, а я байты передаю. От интерфейса к интерфейсу, от ООД к ООД в терминологии древнего РД, который зачем-то цитируют выше.

[Антон Богатов]

35 минут назад, Галушко Дмитрий сказал:

Большой СОРМ на всех все равно будет дешевле, чем 10 СОРМов каждого из членов...

Надо развить мысль, представь на КРОСе доклад на тему, Антон!

ПС знаю чуть другой способ, но с экономией на СОРМе и уже он реализован в МСК... :) Расскажу на КРОСе.

Дима, кооперативу СОРМ не нужен. Он же пользователь.

[Stefan]

44 минуты назад, dryukov сказал:

Вот на основании чего теперь Вы предоставите доступ к сети передачи данных если не для телематических услуг связи ?

Услуга предоставления доступа к сети передачи данных не разрывна с услугой телематики.

 

 

Угу, только наоборот: ПД первична и может быть сама по себе, а ТМ живет на сетях ПД как составная часть службы СПД - службы переноса. По определениям так.

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Stefan

[Связной (С)]

38 минут назад, Антон Богатов сказал:

Оператор не отвечает за использование услуги пользователем

Оператор в нынешнее время отвечает косвенно - за идентификацию пользователя или списка его лиц, за фильтрацию и закрытие запрещенных сайтов, и еще скоро будет за хранение его информации.

[dryukov]

7 минут назад, Stefan сказал:

Угу, только наоборот: ПД первична и может быть сама по себе, а ТМ живет на сетях ПД как составная часть службы СПД - службы переноса. По определениям так.

Ну наверное правильно нужно начать с того какие виды услуг предоставляет организация по уставу. Потом по договору. 

Получит ли организация лицензию под этот вид деятельности и какие условия в лицензии будут.

Законно ли получение денег за услуги которых нет в уставе ?

 

Телематика живет на любой среде передачи данных, хоть телефонной линии с DTMF, хоть на эфирном телевидении когда вы рекламу заказываете по SMS.

Вопрос сразу, является ли добавочный номер DTMF или справачная служба офиса телематикой ? ))) Звоню я в водоканал, набираю свой лицевой счет и слышу задолженность. Должен ли Водоканал ставить СОРМ ???? должен ли иметь лицензию ? ))))))

А сайты находящиеся в РФ например на UCOZ должны иметь СОРМ ?

[Антон Богатов]

Телематика уже давно означает «интернет», а словарное значение «телемат - дистанционно управляемый автомат» осталось уделом ничтожно тонкой прослойки «умников», с которыми наша министерия отчаянно борется.

Есть услуга ПД, есть правила ее оказания. Нет смысла спорить о тождественности ТУС и ПД - они не тождественны по закону, который, вследствие интеллектуальной унылости законодателя, забыл или не сумел их разграничить.

Поэтому лицензия ТУС есть актив токсический. Имхо.

[Галушко Дмитрий]

 

 

42 минуты назад, Антон Богатов сказал:

Телематика уже давно означает «интернет», а словарное значение «телемат - дистанционно управляемый автомат» осталось уделом ничтожно тонкой прослойки «умников», с которыми наша министерия отчаянно борется.

Есть услуга ПД, есть правила ее оказания. Нет смысла спорить о тождественности ТУС и ПД - они не тождественны по закону, который, вследствие интеллектуальной унылости законодателя, забыл или не сумел их разграничить.

Поэтому лицензия ТУС есть актив токсический. Имхо.

вот и объясни это Министерии, но ты то против КС, ты хочешь быть самим КС, что ещё более фантастично, нежели оспорить Яровую

 

2 часа назад, Антон Богатов сказал:

Дима, кооперативу СОРМ не нужен. Он же пользователь.

16 часов назад, Антон Богатов сказал:

Все возвращается на круги своя.

Если я бы занимался МСП в телекоме, то сделал бы потребительский кооператив с уставной целью коллективного потребления услуг связи членами (не мозгами же) кооператива, оказанием услуг связи и услуг по пропуску трафика не членам (на самом деле никакой коммерции быть не должно, запись в Уставе только для получения лицензии).

Получил бы лицензию. Заключил договор о присоединении (привет, фильтры и яровая). И брал бы членские взносы рублей по 700 в месяц.

есть лицензия - есть СОРМ.

[FFAMax]

Цитата

Дима, кооперативу СОРМ не нужен. Он же пользователь.

По своим ощущениям: чтобы присоединиться нужна лицензия (см. проблемы с присоединением к РТ, в противном случае конские тарифы юр. лица).

Если есть лицензия, нужен узел, что тянет СОРМ как минимум.

 

Вот и получается, что кооператив может существовать в условиях отсутствия лицензии и СОРМа, если сам будучи юридическим лицом является абонентом для какого-то оператора.

Предоставляет списки пользователей и все такое. Ну и привет конские тарифы.

[Антон Богатов]

Эх, господа, в нашей правовой реальности нужно мыслить креативно, творчески, иначе везде чернеет яростным провалом большая вонючая жопа. Но я все же не настолько альтернативно одарен, чтобы мнить себя конституционным судом. :) :) :)

 

Зачем кооперативу СОРМ, если абонентская емкость равна нулю, а лицензия используется исключительно для оказания другим операторам связи услуг по пропуску трафика? Вот и все. "Да, мы кооперативный фемтомагистрал". Вот у моего работодателя лицензии есть, а абонентов/пользователей нет. И надзор за 20 лет даже не пикнул вопреки. Ибо законно.

 

Вот чего я пока не решил, это что лучше использовать - производственный кооператив или потребительский. Пока размышляю.

[Stefan]

2 часа назад, dryukov сказал:

Вопрос сразу, является ли добавочный номер DTMF или справачная служба офиса телематикой ? ))) Звоню я в водоканал, набираю свой лицевой счет и слышу задолженность. Должен ли Водоканал ставить СОРМ ???? должен ли иметь лицензию ? ))))))

А сайты находящиеся в РФ например на UCOZ должны иметь СОРМ ?

Это простой вопрос: 

- Телематические службы - службы электросвязи, за исключением телефонной, телеграфной служб и службы передачи данных

- Собственник сайта не обязан иметь СОРМ.  СОРМ имеет тот, кто организует пользователю доступ к сайту, т.е оператор связи.

[Andrei]

1 час назад, Антон Богатов сказал:

Вот у моего работодателя лицензии есть, а абонентов/пользователей нет. И надзор за 20 лет даже не пикнул вопреки. Ибо законно.

В лицензии указана дата начала оказания услуги. Не начал - лицензия аннулируется. Что-то Вы, Антон, не договариваете :)

 

1 час назад, Антон Богатов сказал:

Зачем кооперативу СОРМ, если абонентская емкость равна нулю, а лицензия используется исключительно для оказания другим операторам связи услуг по пропуску трафика? Вот и все.

Если абонентов нет, а есть только пропуск трафика другим операторам, то услуги связи не оказываются и лицензия аннулируется. Пропуск трафика - это же не услуга связи, Вы же в курсе и сами на это неоднократно указывали

[satboy]

1 минуту назад, Andrei сказал:

В лицензии указана дата начала оказания услуги. Не начал - лицензия аннулируется. Что-то Вы, Антон, не договариваете :)

Сказки то не рассказывай.  Я конечно не слышал, чтобы "несданную" лицензию умудрялись продлить, но факты сдачи первых узлов на 3-4 году - случаются регулярно.