[vols-vl]

3 часа назад, SokolovS сказал:

Как я понял, пытаются убедить суд, что в рамках дела рынок был недостаточно исследован. Только я вот не пойму, они что от этого естественной монополией быть перестанут и на них перестанут распространяться "Правила недискриминационного доступа к инфраструктуре для размещения сетей электросвязи"?

Разве ПАО "МРСК Центра" является субъектом естественной монополии?

Почему же тогда оно (общество) не находится в реестре субъектов естественных монополий ФАС России? Или я как-то не так ищу?

[Unker]

ПАО МРСК Урала и АО Облкоммунэнерго в реестре я точно находил

[vols-vl]

44 минуты назад, Unker сказал:

ПАО МРСК Урала и АО Облкоммунэнерго в реестре я точно находил

ПАО "МРСК Урала" - ЕМ только в Свердловской области

 

[SokolovS]

6 часов назад, Галушко Дмитрий сказал:

Соколов, поддерживаю!

но по этому делу МРСК в суд пошло http://kad.arbitr.ru/Card/f42331d2-5cbb-4a89-9a05-419a23f1e840# Дело уже почти 9 мес. длится...+ там оч. странные переносы суд. заседания, аж 2 раза были.

Ждём суд. решения!

Я писал что они обжаловать пытаются. Переносы меня тоже очень сильно смущают. Хотя между переносами судья проводил другие заседания. Говорят болеет. Главный затейник этого мероприятия директор ООО "Фотон" говорит, что даже решение суда кардинально ситуацию не поменяет. Т.к. не будет оборотных штрафов, а если не будет, то МРСК и дальше будет ставить палки в колеса. Посему пошли еще одним путем, обратились в правительство области на последнем совещании обещали запустить процедуру по которой область выступит с инициативой о внесении изменений в пресловутое постановление. На мой взгляд и на взгляд других участников оптимальным выходом было бы государственное регулирование цен на данную услугу, так, как это произошло с доступом к телефонной сети, из-за которого были постоянные войны с РТК. После введения го.регулирования все споры прекратились. Опять же, если будет считать чиновник, то в отчет лишнего не включат. Это как с ТагилТелекомом, чиновники насчитали в 6 раз меньше за канализацию.

[vols-vl]

8 часов назад, SokolovS сказал:

по делу было вынесено следующее решение УФАС 

Посмотрел решение УФАС. Если перефразировать классику, то "цирк начинается с вешалки": 

Решение и предписание по делу
Номер документа: 6806/03-03
Номер дела: 03-03/13-16
Тип документа: Решения по делам
Управление: Ярославское УФАС России
Дата публикации: 30.06.2017
Сферы деятельности: Тарифное регулирование в электроэнергетике

)))

[Галушко Дмитрий]

14 часов назад, SokolovS сказал:

Я писал что они обжаловать пытаются. Переносы меня тоже очень сильно смущают. Хотя между переносами судья проводил другие заседания. Говорят болеет. Главный затейник этого мероприятия директор ООО "Фотон" говорит, что даже решение суда кардинально ситуацию не поменяет. Т.к. не будет оборотных штрафов, а если не будет, то МРСК и дальше будет ставить палки в колеса. Посему пошли еще одним путем, обратились в правительство области на последнем совещании обещали запустить процедуру по которой область выступит с инициативой о внесении изменений в пресловутое постановление. На мой взгляд и на взгляд других участников оптимальным выходом было бы государственное регулирование цен на данную услугу, так, как это произошло с доступом к телефонной сети, из-за которого были постоянные войны с РТК. После введения го.регулирования все споры прекратились. Опять же, если будет считать чиновник, то в отчет лишнего не включат. Это как с ТагилТелекомом, чиновники насчитали в 6 раз меньше за канализацию.

с ТагилТелекомом мы вели дело.

Там совсем не Чиновники помогли, а Оператор сам защищался + не только нас, но и др. Экспертов активно привлекал...

Это у нас обычно принято к юристам в последнюю очередь, к сожалению, обращаться, когда ни взятки , ни что другое не помогает... Но тогда то уже поздно бывает.

(описал понятие "правовой нигилизм" своими словами :)

[SokolovS]

18 часов назад, vols-vl сказал:

 Сферы деятельности: Тарифное регулирование в электроэнергетике

)))

А что тут не так? В постановлении есть понятие "смежная инфраструктура", первоочередное назначение сетей МРСК это поставка электроэнергии. 

 

Лучше по существу что-нибудь напишите, а не про "запятые".

 

4 часа назад, Галушко Дмитрий сказал:

с ТагилТелекомом мы вели дело.

Там совсем не Чиновники помогли, а Оператор сам защищался + не только нас, но и др. Экспертов активно привлекал...

Это у нас обычно принято к юристам в последнюю очередь, к сожалению, обращаться, когда ни взятки , ни что другое не помогает... Но тогда то уже поздно бывает.

(описал понятие "правовой нигилизм" своими словами :)

В подобных делах всегда смущает, что каждый эксперт оценщик может насчитать разную сумму и каждый отчет будет правильным.

Изменено 10 апреля, 2018 пользователем SokolovS

[vols-vl]

3 часа назад, SokolovS сказал:

22 часа назад, vols-vl сказал:

Сферы деятельности: Тарифное регулирование в электроэнергетике

)))

А что тут не так? В постановлении есть понятие "смежная инфраструктура", первоочередное назначение сетей МРСК это поставка электроэнергии. 

Таки все не так. Тарифное регулирование в электроэнергетике - это государственное регулирование тарифов на технологическое присоединение к электросетям, на электроэнергию.

Регулирование цен размещения ВОЛС на ВЛ никакого отношения к тарифному регулированию в электроэнергетике не имеет. Это банальная попытка натягивания совы на глобус.

[vols-vl]

3 часа назад, SokolovS сказал:

Лучше по существу что-нибудь напишите, а не про "запятые".

"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". (С)

Все очень просто.

Как правило, единственным случаем непротивления элетроэнергетиков при размещении ВОЛС на ВЛ является возможность использования электроэнергетиками части ресурсов ВОЛС для своих производственных нужд. Данный случай даже имеет устоявшееся название - волокна в обмен на право прохода - и на данный момент реализован практически на всех ВЛ классом напряжения от 110 кВ.

В иных случаях, даже при высоких, по мнению операторов связи, ценах на размещение ВОЛС на ВЛ, указанное размещение является больше головной болью для электроэнергетиков, чем приносит им какие-то дивиденды. А уж копеечные цены... Однако думаю, что задача имеет много решений - дорогу осилит идущий. )))

 

[Галушко Дмитрий]

4 часа назад, SokolovS сказал:

А что тут не так? В постановлении есть понятие "смежная инфраструктура", первоочередное назначение сетей МРСК это поставка электроэнергии. 

 

Лучше по существу что-нибудь напишите, а не про "запятые".

 

В подобных делах всегда смущает, что каждый эксперт оценщик может насчитать разную сумму и каждый отчет будет правильным.

 

ну так привлеките правильных экспертов.

А суд решит...

[Edd2008]

3 часа назад, Галушко Дмитрий сказал:

ну так привлеките правильных экспертов.

А суд решит...

 

а зачем же эксперт, анализировать отчет по оценке? какой смысл.

в ППРФ1284 ясно сказано 
 

Цитата

В состав тарифа на доступ к инфраструктуре включаются затраты, которые несет владелец инфраструктуры на исполнение обязанностей, предусмотренных пунктом 30 настоящих Правил

 

тут необходимо на мой взгляд анализировать калькуляцию затрат конкретной компании.

которую она сама должна представить.

Цитата

10. В состав информации, подлежащей опубликованию владельцем инфраструктуры в соответствии с настоящими Правилами, входят:

а) перечень специальных объектов инфраструктуры, к которым может быть предоставлен доступ владельцем инфраструктуры в соответствии с пунктом 18 настоящих Правил;

б) порядок формирования тарифов за предоставление доступа к инфраструктуре, включая условия дифференциации тарифов;

причем в ходе судебного разбирательства следует истребовать калькульцию затрат на обслуживание аналогичной инфраструктуры где отсуствуют линии связи, и сравнить ее с той которая лежит в основе тарифа на доступ к инфраструктуре. а то вдруго они совпадают и затраты уже внесены в стоимость других услуг (например в услуги по передаче электрической энергии).

 

[SokolovS]

В 10.04.2018 в 17:12, vols-vl сказал:

"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". (С)

Все очень просто.

Как правило, единственным случаем непротивления элетроэнергетиков при размещении ВОЛС на ВЛ является возможность использования электроэнергетиками части ресурсов ВОЛС для своих производственных нужд. Данный случай даже имеет устоявшееся название - волокна в обмен на право прохода - и на данный момент реализован практически на всех ВЛ классом напряжения от 110 кВ.

В иных случаях, даже при высоких, по мнению операторов связи, ценах на размещение ВОЛС на ВЛ, указанное размещение является больше головной болью для электроэнергетиков, чем приносит им какие-то дивиденды. А уж копеечные цены... Однако думаю, что задача имеет много решений - дорогу осилит идущий. )))

 

Речь ведь не об этом. Речь об опорах 0,4 - 10кВ, чтобы дядю Федора из д. Простоквашино подключить к Интернету, ТВ  и.т.д. Там такой практики как вы описываете нет. Все что вы написали относится к магистралям. Ну есть ведь постановление аж от 2014 г., энергетики почему-то напрочь отказываются его исполнять. Опять же в тарифы на эл.энергию заложено обслуживание опор, соответственно в оплату с операторов можно взять только увеличение объемов обслуживания связанное с размещением их кабелей. Я пока ни одного такого отчета об оценке не видел. Отсюда и УФАС и суды.

 

А копеечная цена в 300-600 рублей за опору для дяди Федора выйдет +2-3 т.р. к тарифу на Интернет. Сами возьмете по такой цене?

 

В 10.04.2018 в 21:02, Edd2008 сказал:

причем в ходе судебного разбирательства следует истребовать калькульцию затрат на обслуживание аналогичной инфраструктуры где отсуствуют линии связи, и сравнить ее с той которая лежит в основе тарифа на доступ к инфраструктуре. а то вдруго они совпадают и затраты уже внесены в стоимость других услуг (например в услуги по передаче электрической энергии).

В решении УФАС на которое я дал ссылку это учтено. Там есть отсыл к тому, что обслуживание опор включено в стоимость тарифа на эл.энергию, а одна и та же услуга не может быть оплачена дважды. Все выводы УФАС закономерные. Ждем решение суда.

[Галушко Дмитрий]

В 10.04.2018 в 21:02, Edd2008 сказал:

 

а зачем же эксперт, анализировать отчет по оценке? какой смысл.

в ППРФ1284 ясно сказано 
 

 

тут необходимо на мой взгляд анализировать калькуляцию затрат конкретной компании.

которую она сама должна представить.

причем в ходе судебного разбирательства следует истребовать калькульцию затрат на обслуживание аналогичной инфраструктуры где отсуствуют линии связи, и сравнить ее с той которая лежит в основе тарифа на доступ к инфраструктуре. а то вдруго они совпадают и затраты уже внесены в стоимость других услуг (например в услуги по передаче электрической энергии).

 

необходимо и это анализировать безусловно.

Эксперт делает комплексную экспетризу.

Другое дело Ростелик скрывает данные...

[vols-vl]

В 11.04.2018 в 22:44, SokolovS сказал:

Речь ведь не об этом. Речь об опорах 0,4 - 10кВ, чтобы дядю Федора из д. Простоквашино подключить к Интернету, ТВ  и.т.д. Там такой практики как вы описываете нет. Все что вы написали относится к магистралям. 

Не так, писал и об этом:

В 10.04.2018 в 17:12, vols-vl сказал:

В иных случаях, даже при высоких, по мнению операторов связи, ценах на размещение ВОЛС на ВЛ, указанное размещение является больше головной болью для электроэнергетиков, чем приносит им какие-то дивиденды. А уж копеечные цены...

 

В 11.04.2018 в 22:44, SokolovS сказал:

Ну есть ведь постановление аж от 2014 г., энергетики почему-то напрочь отказываются его исполнять.

Еще раз. Натягивание МРСК как монополиста в сфере электроэнергетики на связные проблемы (ППРФ 1284-14) есть натягивание совы на глобус.

Электроэнергетикам "своих" НДД хватает (ППРФ 861-12), тех которые "по делу".

В 11.04.2018 в 22:44, SokolovS сказал:

Опять же в тарифы на эл.энергию заложено обслуживание опор, соответственно в оплату с операторов можно взять только увеличение объемов обслуживания связанное с размещением их кабелей. Я пока ни одного такого отчета об оценке не видел. Отсюда и УФАС и суды.

По-моему, в случае размещения ВОЛС на ВЛ, затраты на обслуживание ВЛ должно быть перераспределено между энергетиками и связистами, как пример, в отношении 3 к 1 - по количеству проводов (кабелей), размещенных на ВЛ.

Да, в этом случае, плата за электроэнергию должна быть пересчитана.

Впрочем, это не имеет отношения к делу. Судя по решению УФАС, прикрепленному к теме, оценщики, руководствуясь стандартами оценки, использовали затратный подход:

"затратный подход рекомендуется использовать при низкой активности рынка, когда недостаточно данных, необходимых для применения сравнительного и доходного подходов к оценке, а также для оценки недвижимости специального назначения и использования (например, линейных объектов, гидротехнических сооружений, водонапорных башен, насосных станций, котельных, инженерных сетей и другой недвижимости, в отношении которой рыночные данные о сделках и предложениях отсутствуют)";

"затратный подход - совокупность  методов  оценки  стоимости  объекта  оценки,  основанных  на определении  затрат,  необходимых  для  воспроизводства  либо  замещения  объекта  оценки  с  учетом износа и устареваний. Затратами на воспроизводство объекта оценки  являются затраты,  необходимые для создания точной копии  объекта  оценки  с  использованием  применявшихся  при  создании  объекта оценки  материалов  и   технологий.   Затратами   на   замещение   объекта   оценки   являются   затраты, необходимые  для   создания   аналогичного   объекта   с   использованием   материалов   и   технологий, применяющихся на дату оценки".  

Конечно, они (оценщики) слукавили в своих расчетах, но пусть в этом разбирается суд.

В 11.04.2018 в 22:44, SokolovS сказал:

А копеечная цена в 300-600 рублей за опору для дяди Федора выйдет +2-3 т.р. к тарифу на Интернет. Сами возьмете по такой цене?

Когда у меня появится свой отдельный дом, почему - нет?

Изменено 13 апреля, 2018 пользователем vols-vl

[SokolovS]

3 часа назад, vols-vl сказал:

Не так, писал и об этом:

 

Еще раз. Натягивание МРСК как монополиста в сфере электроэнергетики на связные проблемы (ППРФ 1284-14) есть натягивание совы на глобус.

Почему нет? Постановление не только к энергетикам относится, а к любым монополистам держащим смежную инфраструктуру. Ну и что, что головная боль? Монополист должен нести дополнительную нагрузку именно потому, что он монополист. А чего, давайте разрешим монополистам цены устанавливать такие какие захочется, например на электроэнергию? Не? В случае с Интернетом как раз и получается, что в ценообразовании доля монополиста 300-500% (речь о нас.пунктах с низкой плотностью населения). 500-600 рублей Интернет против 2000-3500р. за опоры (данные из практики, вне мегаполисов на одного абонента в среднем 5-6 опор приходится).

 

Почему цена на эл-во регулируется, а цена на опоры, которые являются основным фактором стоимости Интернета вне мегаполисов не должна регулироваться? Это просто недоработка правительства!

 

Цитата

Электроэнергетикам "своих" НДД хватает (ППРФ 861-12), тех которые "по делу".

По-моему, в случае размещения ВОЛС на ВЛ, затраты на обслуживание ВЛ должно быть перераспределено между энергетиками и связистами, как пример, в отношении 3 к 1 - по количеству проводов (кабелей), размещенных на ВЛ.

Мысль по делу и нам даже с одним муниципальным монополистом удалось договориться и применить затратный метод с расчетом, что на опоре может быть размещено 4+1 кабелей. 1 кабель эл-во и до 4-х ВОЛС, соответственно цена за один слот выходит сумма по оценке деленная на 4. Но МРСК ни какие переговоры с операторами не идет! Как назвать как не необоснованным доходом получение платы с 5 операторов по 600 руб. за опору, когда по отчету выходит, что должен получать с каждого 600/5=120. Тоже повод для обращения в УФАС и суд.

 

Цитата

Да, в этом случае, плата за электроэнергию должна быть пересчитана.

Впрочем, это не имеет отношения к делу. Судя по решению УФАС, прикрепленному к теме, оценщики, руководствуясь стандартами оценки, использовали затратный подход:

"затратный подход рекомендуется использовать при низкой активности рынка, когда недостаточно данных, необходимых для применения сравнительного и доходного подходов к оценке, а также для оценки недвижимости специального назначения и использования (например, линейных объектов, гидротехнических сооружений, водонапорных башен, насосных станций, котельных, инженерных сетей и другой недвижимости, в отношении которой рыночные данные о сделках и предложениях отсутствуют)";

"затратный подход - совокупность  методов  оценки  стоимости  объекта  оценки,  основанных  на определении  затрат,  необходимых  для  воспроизводства  либо  замещения  объекта  оценки  с  учетом износа и устареваний. Затратами на воспроизводство объекта оценки  являются затраты,  необходимые для создания точной копии  объекта  оценки  с  использованием  применявшихся  при  создании  объекта оценки  материалов  и   технологий.   Затратами   на   замещение   объекта   оценки   являются   затраты, необходимые  для   создания   аналогичного   объекта   с   использованием   материалов   и   технологий, применяющихся на дату оценки".  

Конечно, они (оценщики) слукавили в своих расчетах, но пусть в этом разбирается суд.

Затратный метод не учитывает положения постановления ППРФ 1284-14. Никакая методика не может идти в разрез с НПА. Оценщики с этим тоже пока работать не очень умеют. А лукавство заключается в том, что даже если отчет верный - в итоговой цене не учитывается, что энергетики используют эти опоры еще и по прямому назначению и в тариф включено как раз то, что оценивается в отчете т.е. амортизация (то же замещение по сути) и обслуживание.

 

Насчет изменения платы за электроэнергию это утопия. Это просто нереально. Для потребителя это будет выглядеть как профанация, эл.энергия по 1,5руб, зато Интернет по 3000 руб. Скажут большое спасибо и губернатору и федеральным властям.

 

Цитата

Когда у меня появится свой отдельный дом, почему - нет?

Покупайте в нашей области, мы вас за эти деньги подключим :) Правда я думаю после покупки вы свое мнение измените ;-)

 

P.S.: Головной болью для энергетиков это будет до тех пор, пока не будет урегулирована цена. С этого времени исчезнут как класс самовольные подвесы, все кабеля будут промаркированы и заактированы, будет налажено информационное взаимодействие.

Изменено 13 апреля, 2018 пользователем SokolovS

[SokolovS]

Суд состоялся, решение по ссылке http://kad.arbitr.ru/Card/f42331d2-5cbb-4a89-9a05-419a23f1e840

Надеюсь будет полезным в других областях.

[Justas]

17 часов назад, SokolovS сказал:

Суд состоялся, решение по ссылке http://kad.arbitr.ru/Card/f42331d2-5cbb-4a89-9a05-419a23f1e840

Надеюсь будет полезным в других областях.

 

Поздравляю. Они, конечно, попрутся в апелляцию, но решение шикарное.

[Галушко Дмитрий]

В 25.05.2018 в 18:29, Justas сказал:

 

Поздравляю. Они, конечно, попрутся в апелляцию, но решение шикарное.

так апеляция была уже. Там вышка или касатка вернули вниз... А внизу опять то же.

[Unker]

В итоге какая цена за столб станет, я так и не понял нифига из решения. Ждем новый расчет от мрск?

[SokolovS]

10 минут назад, Unker сказал:

В итоге какая цена за столб станет, я так и не понял нифига из решения. Ждем новый расчет от мрск?

Решение только относительно Ярославской области и даже не включает сам г.Ярославль. Данное решение это повод в других регионах тоже поднять данный вопрос. Ждать ничего от МРСК не стоит! Надо настойчиво требовать справедливой цены в том числе через УФАС и суд.

 

В 25.05.2018 в 18:29, Justas сказал:

 

Поздравляю. Они, конечно, попрутся в апелляцию, но решение шикарное.

Это местные операторы (не федералы, этим побоку) молодцы и УФАС молодцы, что довели дело до конца.

Изменено 26 мая, 2018 пользователем SokolovS

[Галушко Дмитрий]

В 26.05.2018 в 20:14, SokolovS сказал:

Решение только относительно Ярославской области и даже не включает сам г.Ярославль. Данное решение это повод в других регионах тоже поднять данный вопрос. Ждать ничего от МРСК не стоит! Надо настойчиво требовать справедливой цены в том числе через УФАС и суд.

 

Это местные операторы (не федералы, этим побоку) молодцы и УФАС молодцы, что довели дело до конца.

 

ну федералы обычно живут на вкусных условиях, которые не раскрывают.

Поэтому им часто не выгодны такие решения...

[SokolovS]

7 часов назад, Галушко Дмитрий сказал:

ну федералы обычно живут на вкусных условиях, которые не раскрывают.

Поэтому им часто не выгодны такие решения...

Им тоже выгодно. С их объема скидка тоже не ахти, звучали цены на совещании, разница с базовой ценой небольшая. Цену они так же считают завышенной. Я думаю дело в другом... Руководители филиала не являются собственниками и у них нет мотивации этим заниматься. 

[Галушко Дмитрий]

1 час назад, SokolovS сказал:

Им тоже выгодно. С их объема скидка тоже не ахти, звучали цены на совещании, разница с базовой ценой небольшая. Цену они так же считают завышенной. Я думаю дело в другом... Руководители филиала не являются собственниками и у них нет мотивации этим заниматься. 

в разных регионах по-разному...