[Олег Плотников]

И еще. Наш проект делается с заделом не только на общедомовые приборы, но и на индивидуальные. Тянуть витуху к водосчетчику или электросчетчику в квартире задача непростая. Далеко не каждый хозяин согласится растягивать провода по своей квартире, когда там хороший ремонт.

[nuclearcat]

5 часов назад, Олег Плотников сказал:

Самый популярный вопрос.

К сожалению, я не могу раскрывать некоторые финансовые аспекты. Но подумайте. Чтобы подключить водосчетчик в 9-этажном доме нам нужно пройти путь кабелем от ящика на 9 этаже до подвала. Еще не с каждого стояка пройдешь в подвал. Там получается порядка 30 метров в вертикаль и 20 по горизонтали. Это с учетом изгибов. В среднем.

 

Совсем фуфел не подойдет, в подвале перепад температур и живут крысы, которые любят грызть слаботочку. Т.е. кабель надо прятать в гофре хотя бы эти 20 метров по горизонтали. Плюс это все равно надо крепить по верху. Крепеж. Тут копеечка, там рубль...

 

А еще все это делает бригада инженеров. То ли засунуть в клеммник два провода от счетчика, то ли делать такую капитальную разводку. 

 

И даже когда мы дотащили кабель до ящика, нам еще нужен некий преобразователь из импульсов в ethernet. Погуглите, сколько стоят такие устройства, они очень специфичны.

 

Что в итоге? А в итоге оказывается, что счетчик импульсов на батарейке элементарно дешевле. 

 

Да, тут еще нужна стоимость БС. Но БС спокойно берет на борт больше 1000 устройств. Ее стоимость просто размазывается по ним. 

 

Дальше, ремонт. Вдруг случилась авария и у нас проводной счетчик перестал считать импульсы и присылает одно и то же. Что делаем? В самом простом случае ищем обрыв витухи. Снова бегает бригада инженеров, просветили витуху, увидели метраж обрыва, пошли искать или перетягивать.

 

Что делаем с беспроводным счетчиком? Меняем счетчик, а с аварийным в теплом кабинете спокойно разбираемся или вообще меняем по гарантии. Или еще проще - перезачищаем контакты и снова заводим в клеммник.

 

Умерла базовая станция? Она держит площадь порядка 2-3 квадратных километров, их по городу всего несколько десятков. Коммутаторы в подъездах чаще умирают. Заменили БС, с аварийной разбираемся или сдаем поставщику по гарантии. 

 

Итог. Без проводов:

1) Проще обслуживать.

2) По цене целиком получается дешевле.

3) Ничего не бурим, не сверлим, не крепим. 

 

Кабель мы уже прошли. В телеметрии это не лучшее решение.

Что мешает в таком случае организовать mesh сеть из каких-нить CC1101?

И к одному из модулей подтянуть нормальный проводной инет

Не совсем понятно, зачем тут LoRa, NB-IOT и прочие третьи лица.

[hobohobo]

10 часов назад, nuclearcat сказал:

Что мешает в таком случае организовать mesh сеть из каких-нить CC1101?

То, что устройства на батарейках.

[Дятел]

16 часов назад, Олег Плотников сказал:

И еще. Наш проект делается с заделом не только на общедомовые приборы, но и на индивидуальные. Тянуть витуху к водосчетчику или электросчетчику в квартире задача непростая. Далеко не каждый хозяин согласится растягивать провода по своей квартире, когда там хороший ремонт.

Это единственное разумное объяснение. Если брать в расчет только общедомовые счетчики (пускай 4 на каждый дом, сколько домов в городе?), проект никак не окупается, по моем ощущениям. То есть денег там нет, по сравнению с основным бизнесом компании.

[nuclearcat]

2 часа назад, hobohobo сказал:

То, что устройства на батарейках.

Там потребление почти такое же как у LoRa, а если наложить что не надо дуть по полной (уж с нижних этажей дуть до базы LoRa выходит не так и просто) и грамотно организовать mesh - время работы будет таким же.

[Mikler]

1 час назад, nuclearcat сказал:

Там потребление почти такое же как у LoRa, а если наложить что не надо дуть по полной (уж с нижних этажей дуть до базы LoRa выходит не так и просто) и грамотно организовать mesh - время работы будет таким же.

Да там грамотно mesh не организует никто. Прелесть всего этого дела, что сетки с соседних домов могут видеть друг друга, в случае отказа одного из общедомовых шлюзов работают через второй. Данную технологию и любят, что думать не надо, оно само и заводиться железобетонно.

А так да потребление как в Lora получить не проблема.

[hobohobo]

2 часа назад, nuclearcat сказал:

Там потребление почти такое же как у LoRa, а если наложить что не надо дуть по полной (уж с нижних этажей дуть до базы LoRa выходит не так и просто) и грамотно организовать mesh - время работы будет таким же.

Там же вроде предполагается, что у slave приемник все время включен, нет?
LoRa пробьет максимум три перекрытия, если в лоб. Надежда на то, что либо от соседнего дома отразится, либо наискосок как-нибудь на соседнюю базуху уйдет. И, в общем, в городе это работает. Точно не хуже прочих.
Что касается грамотной организации - ненужность грамотной организации и есть то, что продают продавцы LPWAN. Типа, купил, включил, завелось. Но брешут :-)

43 минуты назад, Mikler сказал:

 Прелесть всего этого дела, что сетки с соседних домов могут видеть друг друга, в случае отказа одного из общедомовых шлюзов работают через второй.

 А под сеткой Вы имеете в виду один master - несколько slaves, или несколько masters - несколько slaves?

Вообще, такую конструкцию даже при использовании ZigBee можно встретить. Создают несколько сетей с одним EPID и разными PanID и каналами, агрегатор совпадает с координатором, сдох - устройство пытается сделать rejoin, и у него, скорее всего, выйдет. Спецификации не соответствует, и чаще всего есть проблемы с безопасностью, и со многим другим, но живет годами при промышленном количестве устройств.

[nuclearcat]

Ну грамотно это вопрос протокола :)

Проблема в том, что я считал, правда в своих краях, бюджеты RF для LoRa - ну уж очень часто он не выходит на базу с приемлимым запасом. А ISM диапазон такая штука, что там надо закладываться побольше, чем в лицензируемом спектре, иначе потом прийдется бегать.

Хотя если как-то скрестить mesh в доме и несколько нод научить выходить на LoRa - более-менее съедобно выходит.

[nuclearcat]

9 минут назад, hobohobo сказал:

Там же вроде предполагается, что у slave приемник все время включен, нет?
LoRa пробьет максимум три перекрытия, если в лоб. Надежда на то, что либо от соседнего дома отразится, либо наискосок как-нибудь на соседнюю базуху уйдет. И, в общем, в городе это работает. Точно не хуже прочих.
Что касается грамотной организации - ненужность грамотной организации и есть то, что продают продавцы LPWAN. Типа, купил, включил, завелось. Но брешут :-)

Я много разных реализаций видел, одна из них - связанные ноды просыпаются на прием-передачу синхронно (после того как топология устаканилась), бОльшую часть времени спят.

Для сбора данных со счетчиков самое то, все время расписано, мощности на уровне необходимых и запас по бюджету колоссальный, плюс выход из строя даже нескольких нод погоды особо не меняет. (Я так думаю с LoRa базами будут ситуации, когда нода в труднодоступном месте будет видеть кое-как только одну базу, и если эта база по какой-то причине будет работать плохо - то начнутся проблемы и рост стоимости обслуживания сети).

Но интерактивное общение конечно будет здорово хромать в плане задержки и жрать батарею промежуточных нод (но это компенсируется тем, что на TX нужна намного меньшая мощность и сеть намного более предсказуема), и только если сеть исключительно на "батарейных" нодах.  Если же есть репитеры(которые по сути та же нода, но с неограниченным ресурсом по питанию) - то все становится очень даже красиво.

 

[hobohobo]

2 часа назад, nuclearcat сказал:

(Я так думаю с LoRa базами будут ситуации, когда нода в труднодоступном месте будет видеть кое-как только одну базу, и если эта база по какой-то причине будет работать плохо - то начнутся проблемы и рост стоимости обслуживания сети).

 

Да уже есть ситуации, достаточно регулярно наблюдаю. LoRaWAN заточен под покрытие "устройство слышат в среднем 2.5 БС".

 

3 часа назад, nuclearcat сказал:

Я много разных реализаций видел, одна из них - связанные ноды просыпаются на прием-передачу синхронно (после того как топология устаканилась), бОльшую часть времени спят.

Для сбора данных со счетчиков самое то, все время расписано, мощности на уровне необходимых и запас по бюджету колоссальный, плюс выход из строя даже нескольких нод погоды особо не меняет.

 

Я тоже разное видал, поэтому и уточняю. Выход из строя не может не менять ситуацию. Часть маршрутов может неактуальной стать, если сеть хоть сколько-нибудь большая. Плюс, часики тоже на устройствах неидеальные. Хотя бы из-за этих двух моментов включаться придется на довольно продолжительное время, т.е. жрать таки будет побольше, чем модуль LoRaWAN.

 

3 часа назад, nuclearcat сказал:

Но интерактивное общение конечно будет здорово хромать в плане задержки и жрать батарею промежуточных нод (но это компенсируется тем, что на TX нужна намного меньшая мощность и сеть намного более предсказуема), и только если сеть исключительно на "батарейных" нодах.  Если же есть репитеры(которые по сути та же нода, но с неограниченным ресурсом по питанию) - то все становится очень даже красиво.

 

Интерактивное общение в плане задержки наоборот, точно будет не хуже, чем у LoRaWAN (батарейного). Ну а если есть возможность поставить репитеры с подведенным питанием - тогда уже и свежепоявившееся ZigBee на 868 можно просто поставить, чтобы велосипед не изобретать.  И точно стоит два раза подумать, прежде чем связываться с LoRaWAN.  

[nuclearcat]

38 минут назад, hobohobo сказал:

Я тоже разное видал, поэтому и уточняю. Выход из строя не может не менять ситуацию. Часть маршрутов может неактуальной стать, если сеть хоть сколько-нибудь большая. Плюс, часики тоже на устройствах неидеальные. Хотя бы из-за этих двух моментов включаться придется на довольно продолжительное время, т.е. жрать таки будет побольше, чем модуль LoRaWAN.

 

У LoRa свои приколы с часиками(точнее кварцем), из-за полосы, AN1200.07, т.е. чтобы задействовать тот же Remote Frequency Error Sense, тоже время требуется.

Часы чтобы так особо сильно не уходят, 50-100ppm - это порядка 8.65 секунд если сенсор просыпается раз в день, ну и конечно устройства взаимно синхронизируются, CC1101 потребляет порядка 15mA в режиме приема , LoRa - 10-11, не так чтоб колоссальная разница, по сравнению со всякими LTE которые хотят по 100-200мА - слезы. 

А вообще ткнул пальцем (особо за этим не наблюдаю), 3mA в RX, Microchip, MRF89XA - FSK умеет. Не знаю правда, как у него с чувствительностью и т.п., но вполне возможно, что расположенные недалеко сенсоры хорошо будут слышать друг друга.

По Zigbee давно не смотрел, там тоже надо каждый нюанс учитывать, старые чипы(кажется атмелевские) по потреблению не очень были.

[hobohobo]

В 11.10.2017 в 17:59, Mikler сказал:

Нужно ставить счетчики которые умеют считать обороты. Все герконовые решения внешние, живут ещё меньше чем сами счетчики.

 

В 11.10.2017 в 18:11, YuryD сказал:

 У вас есть другие решения ? 

Я думаю, в данном случае имелась в виду накладка на обычный механический датчик. 

[hobohobo]

21 минуту назад, nuclearcat сказал:

У LoRa свои приколы с часиками(точнее кварцем), из-за полосы, AN1200.07, т.е. чтобы задействовать тот же Remote Frequency Error Sense, тоже время требуется.

 

Да, с кварцами бывает беда. Чаще всего именно из-за этого и ситуация, что вот какое-то конкретное устройство слышно только с одной БС, да и то хреново, а у всех соседей все ОК. Remote Frequency Error Sense и иже с ним в LoRaWAN и не пытаются использовать.  Так что времени не занимает :-)

 

21 минуту назад, nuclearcat сказал:

 

По Zigbee давно не смотрел, там тоже надо каждый нюанс учитывать, старые чипы(кажется атмелевские) по потреблению не очень были.

Там как минимум софтовая проблема была в стеке долгое время - просто отказывался спать, если родителя потерял :-) Трогательно :-) Старые чипы лучше обходить стороной по массе причин. ZB, например, весьма требователен к объему памяти как минимум на концентраторах. И попытки построить большую и активно живущую своей жизнью сеть на каких-нибудь Em250 (которые внутри Atmel, да) с семью килобайтами кончались плохо. А на каких-нибудь свежих Em358X, где 32/64 K, все летает только так.  Но в РФ завезли огромное количество модулей на двести пятидесятом чипе, и втюхивают их по сию пору неофитам, пытающимся впервые попробовать ZigBee.

 

Кстати, боюсь, что и с LoRaWAN то же самое будет. И это угроза посильнее всех реальных технических проблем. Шлака неработающего все уже понаделать успели.

Изменено 12 октября, 2017 пользователем hobohobo

[hobohobo]

8 часов назад, nuclearcat сказал:

Хотя если как-то скрестить mesh в доме и несколько нод научить выходить на LoRa - более-менее съедобно выходит.

Вот все и кинулись делать LoRa + BLE на одном модуле. Надежда на массовый выпуск дешевой оконечки не оправдалась.

[nuclearcat]

Кстати вот еще - Zigbee выходит дороговат, или ситуация изменилась? Модуль Meshconnect с EM358x на digikey $30, чип EM3581-RTR $6 даже на 10k+, это дороговато, откровенно говоря.

BLE?! Вот уж странное, так странное решение. Хотя конечно NRF51/NRF52 выходит привлекательно, т.к. дешевый, BLE там сразу на борту и получаем нашару ARM, я на нем даже кое-какие продукты пилил, но чтобы заменять им нишу традиционных узкополосных RF трансиверов и zigbee - наврядли. Т.е. может конечно где-то и можно, но определенно не mesh сеть на разных этажах строить, особенно в многоквартирном жилом доме, где радионяня с аналоговым видео запросто уложит его на лопатки.

Еще проблема в том, что по спецификации у BLE - максимум 4dbm, плюс это 2.4Ghz с вытекающими, препятствия не его фишка вообще. Настройка модуляции у них отдельная песня, даже у NRF с его shockburst - вот вам 0.250, 1M, 2Mbit datarate, GFSK, 126 каналов в ISM, а чего там под капотом и какой bandwidth и прочее - как в винде - не ваше дело. Нафиг нафиг.

 

[hobohobo]

17 часов назад, nuclearcat сказал:

Кстати вот еще - Zigbee выходит дороговат, или ситуация изменилась? Модуль Meshconnect с EM358x на digikey $30, чип EM3581-RTR $6 даже на 10k+, это дороговато, откровенно говоря.

 

Ember традиционно недешевый, TI со сравнимыми характеристиками раза в полтора дешевле был, когда я последний раз интересовался. Стоит помнить, что любой ZB чип - это заодно "ARM на шару", ну или не ARM,но все равно... Сравнивать по цене с просто трансивером неправильно.

 

17 часов назад, nuclearcat сказал:

BLE?! Вот уж странное, так странное решение.

Я, видимо, неудачно сформулировал. Использjвание под smart metering не имел в виду, это, конечно, для разнообразной home automation и иже с ней. Вместо включения сирены (или вместе со включением сирены) отправлять пакетики наверх при открытии форточки :-) 

[hobohobo]

"#Lartech Telecom have one of the largest #LoRaWAN networks in the world covering approx. 20M inhabitants in Russia and develop & provide LoRaWAN metering solutions into water, electricity & gas".

 

Это официальный чувак из LoRa Alliance вещает. Хотя на практике у "Лартеха", как и у остальных наших операторов, вряд ли хоть сотня базух стоит. Показательный пример. Шума до хрена, на практике - ноль. Вот и весь LoRaWAN пока. Хотя идея хороша местами.

[nuclearcat]

Тут еще муркетологическое жульничество в виде игры слов, имхо, "covering", т.е. формально может эта сотня баз, теоретически и могут 20м _жителей_ подключить (т.е. если считать всех в семье, вместе с тараканами).

[hobohobo]

10 часов назад, nuclearcat сказал:

Тут еще муркетологическое жульничество в виде игры слов, имхо, "covering", т.е. формально может эта сотня баз, теоретически и могут 20м _жителей_ подключить (т.е. если считать всех в семье, вместе с тараканами).

Ну, бывает относительно честное жульничество.
"We roll out 4200 LoRa GTW to provide a nation wide Coverage : • 93% of population • 84% of the surface"
Хотя бы похоже на правду. Хотя в более свежих документах пишут уже про 4200 antennas, а не про GTW. Тут есть тонкая разница :-)
А про двадцать миллионов - это с сайта взяли регионы, где компания хоть как-то присутствует (Мск + МО + СПб + ЛО), и просуммировали население. Но честная карта покрытия, при желании, легко находится :-) И для "Лартеха" из рекламного поста, и для ""Сети 868" информацию актуальную можно найти. 

 

 

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

 

https://www.actility.com/news/enforta-and-actility-iot-russia/

А вот это уже куда больше похоже на "LoRaWAN пришел в Россию".

 

 

 

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Изменено 14 октября, 2017 пользователем hobohobo

[Mikler]

В 10/13/2017 в 02:22, nuclearcat сказал:

Кстати вот еще - Zigbee выходит дороговат, или ситуация изменилась? Модуль Meshconnect с EM358x на digikey $30, чип EM3581-RTR $6 даже на 10k+, это дороговато, откровенно говоря.

BLE?!

До меня доходили слухи что будет стоить меньше доллара на миллионных партиях и все активно туда вкладывают. И будет стоить около $1.5 за модуль с железным шифрованием . Несколько контор в России пилят активно стеки на аутсорсе для того же Alphabet.

[hobohobo]

1 час назад, Mikler сказал:

До меня доходили слухи что будет стоить меньше доллара на миллионных партиях и все активно туда вкладывают. И будет стоить около $1.5 за модуль с железным шифрованием . Несколько контор в России пилят активно стеки на аутсорсе для того же Alphabet.

Это потому, что Thread на том же железе работает. Который никак в реал не выйдет толком. Thread-стеки, в общем, и пилят.

[hobohobo]

В 04.10.2017 в 09:39, Олег Плотников сказал:

Вспомните еще Смартико, которые грандиозно заявляют, что согласовали Российский частотный план LoRa. А он не отвечает рекомендациям Semtech. Но это ладно. Вы же понимаете, что Смартико, Сеть 868, Лартех, все они пытаются выставить себя российскими пионерами LoRa. У пионеров должны быть успехи. Вот и заявляют устройства тысячами.

 

Кстати, в "секретном" официальном списке public operators от Semtech из РФ числится только Everynet, и сейчас хотят добавить "Энфорту". "Лартех" в разделе "что-то пошло не так", остальных вообще нет. 

[Дятел]

В чем принципиальность? 

[YuryD]

В 06.11.2017 в 23:13, Дятел сказал:

В чем принципиальность? 

В экономике и достоверности. Мне проще поверить данных группового счётчика тепла, снятыми данными с хз откуда и чего, но с пломбой, причем домком это сделает бесплатно, из чуйства справедливости (наобмануть  баушек и счётчик домовой - невозможно почти) А тут тут вдрюг некая хрень неизвестно куда неизвестно что сдаёт. И неважно, лора там или что. Но бабушки обходятся дешевле Лорыван, да и достовернее у нас.

[AlexBT]

Сугубо инженерный подход - а давайте замутим чего-нибудь, что бы булками и извилинами не шевелить!

В итоге получаем тепловой счетчик с ГСМ с автоматизацией или без автоматизации в подвале здания с ценой в 450-700 тыс. рублей, которые должны заплатить жители дома.

При этом бабло сняли автоматизаторы, а не тепловики, которые это тепло продают.

Вау сделали, вау автоматика - не нужно ходить в подвал и смотреть что там натикало!
Еж твою мать - денег за тепло с дома в три раза меньше стало, а по факту нужно не меньше, чем раньше было. Че делать то? А давайте тарифы на гигакалорию в три раза поднимать, раз их по счетчику в три раза меньше стало.

Комиссия по тарифам - теплофикации абзац без старых денег - тарифы поднимаем!

Жильцы - ах мать твою, где обещанная экономия? За что мы автоматизаторам забашляли то? Коли за тепло как и прежде платим?

 

Контрольный вопрос - а зачем было отменять расчетные платежи за тепло, мутить со счетчиками и регуляцией, клепать автоматизацию сбора данных и нести затраты на АСКУЭ, если конечный потребитель платит столько же, сколько и платил, да плюс еще попал и на лишние бабки в пользу автонаебаторов учетных функций?