[YuryD]

В 03.10.2017 в 19:03, Mikler сказал:

Мы вендоры модемов и MVNO. С интересом смотрим на разные технологии но в пред серийном и серии у нас все технологии для мобильных сетей с поддержкой IoT. Потому и тестирую все это с операторами связи и вендорами инфраструктуры. В клиентах у нас производители счетчиков(газ, вода, электричество...) и поставщики электроэнергии. Собственно информация от них. Какие прецеденты и что происходит публично озвучивать не буду. Вы можете проверить обратившись с вашими предложениями в энергосбытовые компании. 

 А можно я соберу на коленке широкополосный генератор шума дикой мощности  во всех радиодиапазонах лорыван ? Ибо их излучение меня из подвала и с крыши давит мою голову, и фольговая шапочка не помогает. Энегретикам эта хрень не особо нужна - по eth-over-pover они и сами сделают, или вообще без езернета вообще. Иот совать в промэксплуатацию пока вообще нельзя. Сколько домовых дивайсов прорулено, типа видеокамер и регистраторов. Пока не будет нормальной безопасности в сети, нельзя.

[nay]

39 минут назад, YuryD сказал:

 А можно я соберу на коленке широкополосный генератор шума дикой мощности  во всех радиодиапазонах лорыван ? 

Не надо дикой мощности и шума, LORA прекрасно валится преамбулой :-)

[hobohobo]

41 минуту назад, YuryD сказал:

 А можно я соберу на коленке широкополосный генератор шума дикой мощности  во всех радиодиапазонах лорыван ?

Лучше несколько UNB. По паре на канал. На тексасовских Simplelink. У них на форуме и инструкция есть :-) И отечественное видео по мотивам где-то на ю-тьюбе.

 

5 минут назад, nay сказал:

Не надо дикой мощности и шума, LORA прекрасно валится преамбулой :-)

Восемью преамбулами :-) Если конкретно про LoRaWAN в его текущем состоянии в наших реалиях говорить. Мощность все-таки лучше милливатт сто. Если на Semtech-овских чипах будете делать - имейте в виду, они на такое не совсем расчитаны, охлаждение нужно :-)

[nay]

3 часа назад, hobohobo сказал:

Лучше несколько UNB. По паре на канал.

Нет, товарищам с шапочкой из фольги, давить надо той-же модуляцией, с теми же параметрами SF, LORA как раз хвастается как она из под UNB вылезает.

 

3 часа назад, hobohobo сказал:

Мощность все-таки лучше милливатт сто. Если на Semtech-овских чипах будете делать - имейте в виду, они на такое не совсем расчитаны, охлаждение нужно :-)

Мощность в этом деле, как раз не всегда хорошо :-) хотя для любителей убить сеть во всем городе, на алике есть SX1278 с одним ваттом.

[Mikler]

12 часов назад, Олег Плотников сказал:

 

А вы используете мобильные сети в классическом понимании, или с доработками? Ну т.е. модем 2g или, к примеру, NBIoT?

Что есть классическое понимание ?

Карту LTE Advanced pro не очень давно  выпустили.

Да у нас есть все 3 технологии, LTE-CAT-M1, NBIoT, EC-GSM Активно испытываем эти решения с операторами связи. В товарных количествах поставляем в США LTE-CAT-M1.

Есть решения 5G которые в Корее для олимпийских объектов применяются.

[nay]

17 минут назад, Mikler сказал:

Да у нас есть все 3 технологии, LTE-CAT-M1, NBIoT, EC-GSM

Не поделитесь, что там с реальным потреблением модулей NBIoT ?

[hobohobo]

6 часов назад, nay сказал:

 LORA как раз хвастается как она из под UNB вылезает.

 

Обещать не значит жениться.

 

6 часов назад, nay сказал:

Мощность в этом деле, как раз не всегда хорошо :-) 

Collision rules говорят нам, что strongest packet is demodulated if power difference >6dB. При одинаковом SF.

 

6 часов назад, nay сказал:

хотя для любителей убить сеть во всем городе, на алике есть SX1278 с одним ваттом.

Это на 433 МГц. На 868 - кажется, пол-ватта. Хотя могу и ошибаться.

[Олег Плотников]

12 часов назад, Mikler сказал:

Что есть классическое понимание ?

Карту LTE Advanced pro не очень давно  выпустили.

Да у нас есть все 3 технологии, LTE-CAT-M1, NBIoT, EC-GSM Активно испытываем эти решения с операторами связи. В товарных количествах поставляем в США LTE-CAT-M1.

Есть решения 5G которые в Корее для олимпийских объектов применяются.

 

А не планируете потрогать (или может уже трогали) eLTE от Хуавея?

 

И если есть и возможность. Сможете озвучить краткое впечатление от каждой технологии из вами перечисленных, насколько позволяет корпоративная тайна, разумеется) Ну там, где хороши, для чего не подходят, какие минусы, какие плюсы? Было бы крайне любопытно услышать.

 

 

13 часов назад, nay сказал:

Нет, товарищам с шапочкой из фольги, давить надо той-же модуляцией, с теми же параметрами SF, LORA как раз хвастается как она из под UNB вылезает.

 

Мощность в этом деле, как раз не всегда хорошо :-) хотя для любителей убить сеть во всем городе, на алике есть SX1278 с одним ваттом.

 

Вы аккуратней с заказами с алика устройств таких мощностей. Хотя, первый раз просто берут на карандаш)

Ну, если у вас нет бесстрашного ИПшника, который закажет за вас и продаст вам с наценкой. Тогда проблема, конечно, отпадает.

[nay]

45 минут назад, Олег Плотников сказал:

Вы аккуратней с заказами с алика устройств таких мощностей. Хотя, первый раз просто берут на карандаш)

Если заказ идет на частника в единичном количестве, никто там ни на какие карандаши не берет, сказки не рассказывайте.

 

[Mikler]

В 10/5/2017 в 10:39, Олег Плотников сказал:

 

А не планируете потрогать (или может уже трогали) eLTE от Хуавея?

 

И если есть и возможность. Сможете озвучить краткое впечатление от каждой технологии из вами перечисленных, насколько позволяет корпоративная тайна, разумеется) Ну там, где хороши, для чего не подходят, какие минусы, какие плюсы? Было бы крайне любопытно услышать.

eLTE это припроитарщина от Хуавея стандарте этого нет и мы на неё вообще не смотрим. Есть много разных технологий которые есть в Китае и которых нет в другом мире. Товарищи смотрят сильно на relay но пока это сдерживается некоторыми старыми аспектами сетей операторов связи. 

Могу в пределах Москвы до вас доехать и рассказать все как оно работает куда идет и что будет.

Если вкраце основной фичесет работает и оно действительно живет 5 - 10 лет на одной батарее 5mah в IDLE при одной посылке данных в 12 часов и обновлении дельты прошивки раз в 3 месяца в размере до 20 кБ.

Все остальное озвучить не могу.

[nuclearcat]

В 10/4/2017 в 22:39, Mikler сказал:

Да у нас есть все 3 технологии, LTE-CAT-M1, NBIoT, EC-GSM Активно испытываем эти решения с операторами связи. В товарных количествах поставляем в США LTE-CAT-M1.

 

Это не с вами я спорил в ФБ? :)

Я так понимаю от доступность устройства на данные иницированные со стороны БС - тоже раз в 12 часов?

[nay]

5 часов назад, Mikler сказал:

Если вкраце основной фичесет работает и оно действительно живет 5 - 10 лет на одной батарее 5mah в IDLE при одной посылке данных в 12 часов и обновлении дельты прошивки раз в 3 месяца в размере до 20 кБ.

На одной батарейке емкостью 5mAh, или все же жрет он от батарейки в среднем 5mAh?

Что-то ни тот ни этот вариант как-то не сходится :-)

[nuclearcat]

Угу, учитывая что таблетка CR2032 - 220mAh, а если взять весьма дорогие и проблемные ER34615 - 19000mAh(~$20 за каждую), распространенные 26500 - максимум видел 9Ah

На 5-10 лет это _только_ Li-SOCL2, остальные умрут сами по себе, потому когда вендор заявляет устройство работающее от батареи 5-10 лет, дешевое - я сразу напрягаюсь, так как эти цифры сразу подчеркивают или "маркетинговый буллшит", или же тут что-то революционное.

 

К примеру еще не выпущенный ublox SARA-N2 в режиме передачи до 220mA, прием 46mA(неудивительно, на DL - OFDMA QPSK, даром не получится), а для тионилхлорида даже ER34615 предельный ток 200mA(это вообще его особенность, у него куча проблем с периферией которая столько тянет, и емкость падает колоссально, и срок работы), а ведь там еще другая периферия есть.

LoRa TX +20dBm - 125mA, LoRa RX даже с LNA максимум 12mA, это существенная разница.

 

[hobohobo]

4 часа назад, nuclearcat сказал:

 

LoRa TX +20dBm - 125mA

Это при том, что +20dBm не всегда законно и чаще всего не нужно. А в районе 25 mW потребление в районе 30 mA. Там, правда, какая-то хитрая нелинейная зависимость, потребление на +11 или +12 dBm больше, чем на +13 dBm (для которого цифры есть в datasheet), но все равно...

[nuclearcat]

6 часов назад, hobohobo сказал:

Это при том, что +20dBm не всегда законно и чаще всего не нужно. А в районе 25 mW потребление в районе 30 mA. Там, правда, какая-то хитрая нелинейная зависимость, потребление на +11 или +12 dBm больше, чем на +13 dBm (для которого цифры есть в datasheet), но все равно...

В SX1272 3 PA блока, и вроде как 14dbm предел PA0, и пора включать остальные, возможно связано с этим

[Mikler]

15 часов назад, nuclearcat сказал:

Это не с вами я спорил в ФБ? :)

Я так понимаю от доступность устройства на данные иницированные со стороны БС - тоже раз в 12 часов?

Возможно если вы говорили, что все можно перепилить и сделать вах конфетку, несмотря на закрытую радиочасть, не эффективный радиоканал то да. Сошлись на том что для себя можно сделать конфетку, а для продакшина нема.

Нет оно слушает тех канал до раз в 6 секунд. Обычный девайс пейджинг отрабатывает 2ms. Просто сон, называется PSM в таком режиме, они уже говорят про 10 - 20 лет.

 

[nuclearcat]

57 минут назад, Mikler сказал:

Возможно если вы говорили, что все можно перепилить и сделать вах конфетку, несмотря на закрытую радиочасть, не эффективный радиоканал то да. Сошлись на том что для себя можно сделать конфетку, а для продакшина нема.

Нет оно слушает тех канал до раз в 6 секунд. Обычный девайс пейджинг отрабатывает 2ms. Просто сон, называется PSM в таком режиме, они уже говорят про 10 - 20 лет.

 

Они сильно завираются имхо или эти расчеты сугубо математические для коня в вакууме, я еще не видел батареек, которые столько живут в самых малопотребляющих устройствах. Тионил по опыту эксплуатации некоторых PLC (где он питает часы с несколько байт регистров, 200uA) мрет через 15 лет даже в режиме RTC.

Под NB-IOT вроде как два основных чипсета: Huawei(Hisilicon) Boudica 120/150 и Qualcomm MSM, забыл цифры. У куалкомма многие данные TBD, а вот Hisilicon гоняли в плане энергопотребления... на Agilent, ну это как бы совсем теория. И все таки десятки лет - это при хорошем сигнале и передача сигнала раз в день. А если как вы говорите раз в 6 секунд - то это eDRX, и время жизни там 3 месяца. Причем трекер получается так себе - отчет раз в час. Причем красавчики в симуляторе в трекер запихали Li/SOCL2 19Ah :)

И вообще оптимизма "по модему на каждый счетчик и на квартиру) (LoRa или NB-IoT) - я не разделяю, это просто глупое транжирство денег.

В многоквартирных домах гораздо проще поставить шлюз, получить предсказуемый power budget, договорится о связи с местным оператором и не считать жалкие килобайты в строго определенное время.

 

[hobohobo]

А вообще, тем, кому интересно поразбираться в вопросе, а не просто попереругиваться тут, я рекомендую зарегистрироваться в Semtech LoRa Community. Community вяленькое, регистрация доооолгая, и не всем аппрув дают, но интересное найти можно. Ну, те же рекомендации по установке БС каждые полтора километра в городе и три километра на селе - малость ведь не бьется с рекламой про 702 километра надежной связи :-) Реальные карты покрытия разных операторов (в отдельной закрытой группе, куда, опять же, могут не пустить) - Франция, Швейцария и Бенилюкс покрыты почти полностью, так как их их телекомы - акционеры Actility, а остальные nationwide network в Европе - по паре базовых станций в крупных городах, да и то не во всех.

 

Бывает и смешное:  лежит презентация одной российской компании про учет электроэнергии. В презентации скриншот с какого-то сайта от 2015 года, и, если присмотреться, можно увидеть упоминание ZigBee. А вот упоминания LoRaWAN увидеть нельзя. Что подтверждает некоторые тезисы YuryD :-) 

 

4 часа назад, nuclearcat сказал:

 

И вообще оптимизма "по модему на каждый счетчик и на квартиру) (LoRa или NB-IoT) - я не разделяю, это просто глупое транжирство денег.

В многоквартирных домах гораздо проще поставить шлюз, получить предсказуемый power budget, договорится о связи с местным оператором и не считать жалкие килобайты в строго определенное время.

 

Ну с LoRa к тому и идет. По дешевой БС aka femtocell/picocell на дом. Хотя ставить, в общем, лучше в доме напротив.

[Mikler]

6 часов назад, nuclearcat сказал:

Они сильно завираются имхо или эти расчеты сугубо математические для коня в вакууме, я еще не видел батареек, которые столько живут в самых малопотребляющих устройствах. Тионил по опыту эксплуатации некоторых PLC (где он питает часы с несколько байт регистров, 200uA) мрет через 15 лет даже в режиме RTC.

Под NB-IOT вроде как два основных чипсета: Huawei(Hisilicon) Boudica 120/150 и Qualcomm MSM, забыл цифры. У куалкомма многие данные TBD, а вот Hisilicon гоняли в плане энергопотребления... на Agilent, ну это как бы совсем теория. И все таки десятки лет - это при хорошем сигнале и передача сигнала раз в день. А если как вы говорите раз в 6 секунд - то это eDRX, и время жизни там 3 месяца. Причем трекер получается так себе - отчет раз в час. Причем красавчики в симуляторе в трекер запихали Li/SOCL2 19Ah :)

И вообще оптимизма "по модему на каждый счетчик и на квартиру) (LoRa или NB-IoT) - я не разделяю, это просто глупое транжирство денег.

В многоквартирных домах гораздо проще поставить шлюз, получить предсказуемый power budget, договорится о связи с местным оператором и не считать жалкие килобайты в строго определенное время.

 

Есть много приятных чипов

Intel, Altair, MTK...

Huawei снимает с производства чипы первого поколения.

eDRX несколько про другое. Это  про idle/active.

Батареек живучих валом, даже в советские времена были батареи космос которые хорошо себе жили по 10 лет.

 

[nuclearcat]

Вы уверены про Космос? Под таким брендом элементы питания выпускал только Китай (так себе обычные батарейки, 2CR5) на излете СССР.

 

У ртутно-цинковой, например - 2РЦ63, которую военные до сих пор используют для прицелов - да, срок хранения 12-15 лет вытягивает более менее, но лишь по причине крайне низкого саморазряда в бездействии. Но такую химию никто не позволит ставить массово.

 

[Дятел]

В 03.10.2017 в 14:29, hobohobo сказал:

Ну, если инфраструктура действительно на весь город, и речь идет о каких-нибудь приборах в доступных местах, типа электросчетчиков на площадке в многоквартирном доме - тогда, бывает, и думают на эту тему. Ростелекомовский проект, который я упоминал, из этой серии. Ставят, кстати, не операторы связи, а энергетики и коммунальщики, и это важно.

Ну так автор статьи - представитель такой компании. Собственно, к нему вопрос, как у них получилось посчитать, что проект по разворачиванию кучи БС оказался дешевле, чем подключение к существующей своей сети на весь город.

[YuryD]

 Я с удовольствием поставлю в квартире любую хрень, способную МНЕ показывать показания моих водосчётчиков, а уж передам я их и сам, как-то. Достаточно чтобы это стоило не более 1% от моего водопотребления в кухне(аж 200 рублёб). Но - мне, а не прямо в энергосбыт. Мне сейчас дешевле usb-камеру под мойку засунуть, для просмотра показаний. Да и водосчётчики имеют ресурсы, 5 лет, продление, а затем снова замена. А сколько будет стоить контроллер лораван для одного крана-счетчика, а у меня их в хатке - 4 штуки?

[Mikler]

11 минут назад, YuryD сказал:

 Я с удовольствием поставлю в квартире любую хрень, способную МНЕ показывать показания моих водосчётчиков, а уж передам я их и сам, как-то. Достаточно чтобы это стоило не более 1% от моего водопотребления в кухне(аж 200 рублёб). Но - мне, а не прямо в энергосбыт. Мне сейчас дешевле usb-камеру под мойку засунуть, для просмотра показаний. Да и водосчётчики имеют ресурсы, 5 лет, продление, а затем снова замена. А сколько будет стоить контроллер лораван для одного крана-счетчика, а у меня их в хатке - 4 штуки?

Нужно ставить счетчики которые умеют считать обороты. Все герконовые решения внешние, живут ещё меньше чем сами счетчики.

[YuryD]

4 минуты назад, Mikler сказал:

Нужно ставить счетчики которые умеют считать обороты. Все герконовые решения внешние, живут ещё меньше чем сами счетчики.

 У вас есть другие решения ?  Да хоть с холлом - все датчики считают только обороты. Я немного в студенчестве имел дело с научной работой, считали расход топлива в автобусах. Но там был вполне поршневой компрессор-датчик.  Датчики с вертушкой - не очень поверяется, хотя усредняют вполне. Кстати - если холла повесить - будет ещё хуже с обманом. Хрень с магнитом на вертушке будет обманена внешним магнитом.

[Олег Плотников]

7 часов назад, Дятел сказал:

Ну так автор статьи - представитель такой компании. Собственно, к нему вопрос, как у них получилось посчитать, что проект по разворачиванию кучи БС оказался дешевле, чем подключение к существующей своей сети на весь город.

Самый популярный вопрос.

К сожалению, я не могу раскрывать некоторые финансовые аспекты. Но подумайте. Чтобы подключить водосчетчик в 9-этажном доме нам нужно пройти путь кабелем от ящика на 9 этаже до подвала. Еще не с каждого стояка пройдешь в подвал. Там получается порядка 30 метров в вертикаль и 20 по горизонтали. Это с учетом изгибов. В среднем.

 

Совсем фуфел не подойдет, в подвале перепад температур и живут крысы, которые любят грызть слаботочку. Т.е. кабель надо прятать в гофре хотя бы эти 20 метров по горизонтали. Плюс это все равно надо крепить по верху. Крепеж. Тут копеечка, там рубль...

 

А еще все это делает бригада инженеров. То ли засунуть в клеммник два провода от счетчика, то ли делать такую капитальную разводку. 

 

И даже когда мы дотащили кабель до ящика, нам еще нужен некий преобразователь из импульсов в ethernet. Погуглите, сколько стоят такие устройства, они очень специфичны.

 

Что в итоге? А в итоге оказывается, что счетчик импульсов на батарейке элементарно дешевле. 

 

Да, тут еще нужна стоимость БС. Но БС спокойно берет на борт больше 1000 устройств. Ее стоимость просто размазывается по ним. 

 

Дальше, ремонт. Вдруг случилась авария и у нас проводной счетчик перестал считать импульсы и присылает одно и то же. Что делаем? В самом простом случае ищем обрыв витухи. Снова бегает бригада инженеров, просветили витуху, увидели метраж обрыва, пошли искать или перетягивать.

 

Что делаем с беспроводным счетчиком? Меняем счетчик, а с аварийным в теплом кабинете спокойно разбираемся или вообще меняем по гарантии. Или еще проще - перезачищаем контакты и снова заводим в клеммник.

 

Умерла базовая станция? Она держит площадь порядка 2-3 квадратных километров, их по городу всего несколько десятков. Коммутаторы в подъездах чаще умирают. Заменили БС, с аварийной разбираемся или сдаем поставщику по гарантии. 

 

Итог. Без проводов:

1) Проще обслуживать.

2) По цене целиком получается дешевле.

3) Ничего не бурим, не сверлим, не крепим. 

 

Кабель мы уже прошли. В телеметрии это не лучшее решение.

Изменено 11 октября, 2017 пользователем Олег Плотников