Jump to content
Калькуляторы

Повреждение канализации связи необычный случай

Коллеги, выручайте! Может кто с подобной ситуацией уже сталкивался.

 

На днях, организация "Х" занималась строительством канализации связи (по проекту, согласованному* в том числе и с нашей организацией) и пробурила нам нашу канализацию.
Документация проекта содержит в себе листы (участок под строительство новой канализации) с подробнейшей топосъёмкой, полученной организацией "Х" в городском управлении
архитектуры и градостроительства. На листах топосъёмки наши сети указаны в прекрасном масштабе и даже цвете (линии связи подземные, охранная зона, кабели связи).


Посчитали смету повреждения - сумма приличная...


Сейчас повредитель "включает режим дурака", аргументируя, что фразы "С вызовом представителя" на листе согласований нет - мы не виноваты,
а бумаги выданные управлением архитектуры - "пачка беломора".

Что делать? На что давить? К сожалению, на свою юристку надежды мало. Молодая слишком.


*на листе согласований проекта новой канализации, наш коллега, занимающийся согласованиями работ, поставил печать "СОГЛАСОВАНО",
но в запарке не вписал фразу "С вызовом представителя". Понимаю - косяк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело не во фразе. И без фразы они были обязаны вызвать вас за 3 суток до начала работ.

Давите на КоАП Статья 13.5. Нарушение правил охраны линий или сооружений связи и на то, что материальный ущерб подлежит возмещению пока в добровольном порядке, а при наличии разногласий - в судебном порядке.
 


 

 

Проект проектом и листы листами, а фактическое место может очень даже отличаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Связной (С) сказал:

Дело не во фразе. И без фразы они были обязаны вызвать вас за 3 суток до начала работ.

Давите на КоАП Статья 13.5. Нарушение правил охраны линий или сооружений связи и на то, что материальный ущерб подлежит возмещению пока в добровольном порядке, а при наличии разногласий - в судебном порядке.
 


 

 

Проект проектом и листы листами, а фактическое место может очень даже отличаться.

Огромное СПАСИБО!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Успехов.

 

1 час назад, shopnagru сказал:

мы не виноваты, а бумаги выданные управлением архитектуры - "пачка беломора".

Пусть ответят на простой вопрос - Кто бурил? Кто повредил?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Связной (С) сказал:

Дело не во фразе. И без фразы они были обязаны вызвать вас за 3 суток до начала работ.

Это на каком основании, интересно- укажите? Согласовано - значит можно копать. Практика такова, что если не в ТУ, ни в листе согласований нет указаний на то, что с "вызовом представителя", проект согласован и они вскопнули по проекту, то к ним претензии сложно предъявить. Если только они при проведении работ нарушили обычные для этого правила- скажем не прошурфили до указанной глубины (если ваши коммуникации им мешали), чтобы убедиться, что там ничего нет - тогда может быть, но это сложно будет доказать.

У меня был почти такой случай - вспорол неуказанный газопровод н/д, газовики нам согласовали - на одном листе написали "С вызовом", а на на другом- забыли.

Когда начинали работы, посмотрели, по иронии судьбы, в другой лист. Проектировщики вообще его прощелкали. Тот который ездил согласовывать, неправильно объяснил (или его неправильно поняли), где копать будем, а ехать им лень было. Такова предыстория открылась.

По факту - поскольку вопрос был непростой (накосячили обе стороны) разошлись полюбовно:

- они провели восстановительные работы;

- мы возместили им материалы- трубу и муфты;

- они согласовали нам выноску. 

Никто ни на кого не жаловался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На основании правил производства работ. 

 

18 минут назад, frol13 сказал:

Согласовано - значит можно копать.

Согласие совсем не означает "делай что и как хочешь", а повредил "я не виноват".

 

18 минут назад, frol13 сказал:

если не в ТУ

Что есть вообще ТУ?! Как такового формально документа не существует, он не обязателен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, frol13 сказал:

Это на каком основании, интересно- укажите? Согласовано - значит можно копать. Практика такова, что если не в ТУ, ни в листе согласований нет указаний на то, что с "вызовом представителя", проект согласован и они вскопнули по проекту, то к ним претензии сложно предъявить. Если только они при проведении работ нарушили обычные для этого правила- скажем не прошурфили до указанной глубины (если ваши коммуникации им мешали), чтобы убедиться, что там ничего нет - тогда может быть, но это сложно будет доказать.

У меня был почти такой случай - вспорол неуказанный газопровод н/д, газовики нам согласовали - на одном листе написали "С вызовом", а на на другом- забыли.

Когда начинали работы, посмотрели, по иронии судьбы, в другой лист. Проектировщики вообще его прощелкали. Тот который ездил согласовывать, неправильно объяснил (или его неправильно поняли), где копать будем, а ехать им лень было. Такова предыстория открылась.

По факту - поскольку вопрос был непростой (накосячили обе стороны) разошлись полюбовно:

- они провели восстановительные работы;

- мы возместили им материалы- трубу и муфты;

- они согласовали нам выноску. 

Никто ни на кого не жаловался.

Ок. Возникло два вопроса.

1. На каком основании, при отсутствии фразы "С вызовом представителя", следует трактовать ситуацию в пользу повредителя? Топосъёмка, напоминаю, подробнейшая.

2. На каком основании, при наличии фразы "С вызовом представителя", следует трактовать ситуацию в пользу пострадавшей стороны?

Ссылка на правовые акты/стандарты приветствуется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

... Кто виноват, если:

- представителя вызвали, он не явился, работу начали без него и повредили.

- представителя вызвали, он явился, работу начали и повредили.

 

 

 

 

Да же в присутствии владельца повреждение не снимает ответственность строителя.

А если линия нанесена на топооснову, соответственно это идентифицирует ее нахождение, способом доступным для третьих лиц. При должной мере заботливости и осмотрительности строитель должен был ознакомиться с официальным планом размещения всех подземных коммуникаций, находящихся в зоне производства работ, что не было сделано и привело к повреждению имущества. И безо всяких фраз.

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минут назад, shopnagru сказал:

Ссылка на правовые акты/стандарты приветствуется.

Вот именно это я и хочу прочесть. Я изложил практическую сторону вопроса.

Если все бумаги оформлены надлежащим образом, работы ведутся согласно разрешения на работы, ППР (или если его нет- указаниям проекта и общим правилам проведения подобных работ) - все отвалите от меня напрочь- я могу вскопать все что угодно и нисколь не буду в этом виноват. Да, вскопав и найдя, я обязан остановить и известить- но мне за это НИЧЕГО не будет!- я не нарушаю правил!

По Вашей логике - повредитель- всегда виноват. Но это не так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще- для чего тогда согласования производятся- правильно, для разделения ответственности. Кто согласовал, тот отвечает за то, что он согласовал. "Вызов представителя" означает, что согласователь опасается за последствия и на месте хочет определится - а) в расположении коммуникаций, б) в опасности для них в) в надлежащем производстве работ. Не веришь никому- стой тогда и смотри, пока не докопаются до твоих коммуникаций. Но таких настырных я не встречал - обычно присутствуют при начале работ и потом смотрят ближе к концу - как откопали и что сделали. 

 

1 час назад, Связной (С) сказал:

... Кто виноват, если:

- представителя вызвали, он не явился, работу начали без него и повредили.

- представителя вызвали, он явился, работу начали и повредили.

Это очень просто:

1. Нельзя без представителя начинать работы, если написано "с вызовом".

2. Если повредили в его присутствии, при этом, вели работу в соответствии с его указаниями - виноват представитель.

Если он указаний не давал - но был и расписался в бумажке - все равно он виноват.

Бумажки есть - в них расписываются. Представитель во многих больших организациях требует обычно подписать предупреждение об ответственности за проведение работ.

Для чего все это придумано- чтобы определить, кто отвечает. Ведь урон бывает большой и даже жертвы бывают там и электрокабели и газ закопаны - тут Вам не ха-ха.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, frol13 сказал:

Да, вскопав и найдя, я обязан остановить и известить- но мне за это НИЧЕГО не будет!

Если вовремя остановились и не повредили. Работу нужно делать только руками и лопатой. Тогда и не будет "ни чего".

 

18 минут назад, frol13 сказал:

По Вашей логике - повредитель- всегда виноват

Так а что, у него "руки" не от туда или спешил или умышленно.

...Отдали машину в ремонт, при вас там что-то сделали не так. Мастер не виноват. Логично ведь.

 

12 минут назад, frol13 сказал:

правильно, для разделения ответственности.

Нет, не правильно. Для производства работ, уточнения процессов и технологий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, shopnagru сказал:

Документация проекта содержит в себе листы (участок под строительство новой канализации) с подробнейшей топосъёмкой, полученной организацией "Х" в городском управлении
архитектуры и градостроительства. На листах топосъёмки наши сети указаны в прекрасном масштабе и даже цвете (линии связи подземные, охранная зона, кабели связи).

не содержится информации - соответствует ли проектное расположение сетей- фактическому. Если работы прошли по согласованному проекту с соблюдением общи процедур- прикопаться не к чему. Если что-то нарушено- то можно, но это надо зафиксировать фото/видео-съемкой, замерами, актами, а потом уж что-то требовать. Сначала- акт о повреждении и надлежащее оформление (при отсутствии явного виновника - обращение в полицию - они путь ищут), потом- оценка ущерба, потом выдвижение этого ущерба на виновника, дальше- при его несогласии - суд, при наличии оснований - адм. дело - уголовное -только если был умысел на повреждение или тяжелы последствия- так примерно, сколь помню. 

 

Связной- Вы глубоко неправы- говорю Вам из практики- до судов не доходило, но кто прав, кто виноват- разбирались многократно. Дайте ссылки на документы для доказательства своей правоты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

2.5. Производство земляных работ в пределах охранных зон действующих подземных сооружений (кабели электрические и связи, трубопроводы и т.п.), а также надземных сооружений при их пересечении (железные дороги, шоссе), при прокладке кабеля по обочине и пр. допускается только при наличии письменного разрешения организации, эксплуатирующей эти сооружения и в присутствии ее представителя, а также ответственного исполнителя работ. Производство работ в таких местах должно быть согласовано и отражено в проектной документации.

2.6. Строительная организация обязана не позднее, чем за трое суток до начала земляных работ, указанных в п. 2.5, письменно уведомить о предстоящих работах, а за сутки - вызвать к месту работ представителей заинтересованных организаций для уточнения местоположения принадлежащих им сооружений и согласования мер, исключающих повреждение этих сооружений. До прибытия представителей производство земляных работ запрещается.

2.7. При работе в пределах охранных зон подземных коммуникаций ответственный исполнитель работ обязан проинструктировать под расписку бригадира и машинистов, работающих на механизмах, об условиях производства работ, показать места прохождения подземных коммуникаций по чертежам и в натуре, обозначить границы, в пределах которых запрещено работать с помощью землеройных механизмов, а также применять ударные механизмы.

Должно быть проведено предварительное шурфование для точного определения подземных сооружений, пересе каемых трассой прокладываемого кабеля связи или трубопровода кабельной канализации.

Шурфы должны иметь длину 1 м по оси будущей траншеи. В том случае, когда подземные сооружения проходят параллельно будущей трассе, шурфы должны быть вырыты перпендикулярно ее оси через каждые 20 м. Длина каждого шурфа должна превышать ширину проектируемой траншеи с каждой ее стороны не менее, чем на 0,3 м.

Глубина шурфов, если разыскиваемые сооружения не обнаруживаются, должна превышать глубину траншеи на 0,2 м. Шурфование должно производиться в присутствии представителя организации, эксплуатирующей подземные сооружения.

Вскрытые при шурфовании и при разработке траншей подземные сооружения должны быть защищены специальным коробом и подвешены способом, указанным в рабочих чертежах.

2.8. Рабочая документация, ордер на право производства работ и копия письменного документа - извещения должны находиться на месте производства работ.

2.9. При обнаружении в ходе выполнения земляных работ подземных сооружений, не указанных в рабочих чертежах, работы должны быть немедленно прекращены до выяснения назначения этих сооружений и согласования дальнейшего производства работ с их владельцами.

Из "Руководства по строительству местных сетей связи"- по моему сейчас заменено на более свежее, но суть здесь точно указана. Там все расписано.

Источник: https://znaytovar.ru/gost/2/RukovodstvoRukovodstvo_po_stro2.html

Если производитель работ все это сделал и тем не менее - что-то там нашел- его вины в том нет. Если не сделал - вопрос доказывания.

Насчет лопатой. После того, как определено, где вручную исходя из возможности повреждения имеющихся коммуникаций- все остальное - мех. способом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, frol13 сказал:

говорю Вам из практики- до судов не доходило, но кто прав, кто виноват- разбирались многократно

В том и суть такой практики, что стороны "договорились" или кто-то не стал копать и идти в суд. Только это вовсе не означает, что так по закону и правилам и в суде не будет обратного решения.

 

 

 

 

58 минут назад, frol13 сказал:

но кто прав, кто виноват- разбирались многократно

Раз вы разбирались вам должно быть известно точно - вызывать представителя, копать лопатой, делать защиту сущ. линии. Остальная "практика" - это личное дело сторон в конкретной ситуации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот есть такая "практика" одного из владельцев ЛКС

 

Цитата

Все работы, проводимые в охранных зонах кабеля (2 м по обе стороны от линии), должны выполняться ручным способом и в обязательном присутствии представителя "Ростелекома".

 - http://www.amic.ru/news/320537/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, shopnagru сказал:

Сейчас повредитель "включает режим дурака", аргументируя, что фразы "С вызовом представителя" на листе согласований нет - мы не виноваты,
а бумаги выданные управлением архитектуры - "пачка беломора".

Что делать? На что давить? К сожалению, на свою юристку надежды мало. Молодая слишком.

 

Ключевой вопрос  - после повреждения вы составили "АКТ о нарушении Правил охраны линий и сооружений связи"?

 

И еще... Да бы не доказывать вину, а просто сослаться на вступившее в законную силу решение - советую подать заявление в Роскомнадзор -  о привлечении строителей к ответственности, по статье 13.5 КоАП РФ...  по какой части - решать вам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Связной (С) сказал:

Успехов.

 

Пусть ответят на простой вопрос - Кто бурил? Кто повредил?

 

45 минут назад, Связной (С) сказал:

Вот есть такая "практика" одного из владельцев ЛКС

 

 - http://www.amic.ru/news/320537/

 

и есть ещё практика, где этот владелец вредит другим Операторам региона в рамках конкурентной борьбы... http://www.comnews.ru/content/109452/2017-09-07/konflikt-rostelekoma-i-tagil-telekoma-doshel-do-dela

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, satboy сказал:

Ключевой вопрос  - после повреждения вы составили "АКТ о нарушении Правил охраны линий и сооружений связи"?

 

И еще... Да бы не доказывать вину, а просто сослаться на вступившее в законную силу решение - советую подать заявление в Роскомнадзор -  о привлечении строителей к ответственности, по статье 13.5 КоАП РФ...  по какой части - решать вам.

Акт составлен, но повредитель на Акте написал, что он с ним не согласен, что ничего не нарушал (топосъёмка - мусор, фразы "С вызовом представителя" нет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, Ростелеком может рассказывать все, что угодно, в частности даже, что чтобы на частной земле ковыряться, (при отсутствии установленных ограничений), якобы нужно с ними согласовывать чего-то.

Все эти замечательные утверждения должны укладываться в нормативную базу. А если они ее дополняют- то есть они хотят, чтобы копали вручную от забора до обеда - у них должна быть соответствующая инструкция и они должны довести свои хотелки письменно и под роспись - иначе они совершенно ничтожны, что они всегда и делают, собственно.

Касательно конкретного вопроса. Составить надо акт о повреждении, в котором запротоколировать все. Если противоположная сторона отказывается его подписать, но не отрицает сам факт работ, составляете в одностороннем порядке, направляете им с требованием. В случае отказа от подписания- обращаетесь в полицию по факту повреждения, прилагаете все что у Вас есть, заявляете, что у Вас есть основания полагать, что это- организация "Х". Ушлые организации сразу выезжают на самовольные повреждения, оповестив полицию. Если соглашаются подписать акт, то не заводят административку, если нет- адм. дело, штраф+ возмещение ущерба в судебном порядке.

Как в Вашем случае бодаться - посмотрите сами. Есть еще адм-техническая инспекция при районных администрациях, есть суд. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, frol13 сказал:

Ростелеком может рассказывать все, что угодно,

Однако, имея очень много ЛКС они и реально "попадают", много в судах решают вопросов по возмещению затрат.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, frol13 сказал:

Ну, Ростелеком может рассказывать все, что угодно, в частности даже, что чтобы на частной земле ковыряться, (при отсутствии установленных ограничений), якобы нужно с ними согласовывать чего-то.

Все эти замечательные утверждения должны укладываться в нормативную базу. А если они ее дополняют- то есть они хотят, чтобы копали вручную от забора до обеда - у них должна быть соответствующая инструкция и они должны довести свои хотелки письменно и под роспись - иначе они совершенно ничтожны, что они всегда и делают, собственно.

Касательно конкретного вопроса. Составить надо акт о повреждении, в котором запротоколировать все. Если противоположная сторона отказывается его подписать, но не отрицает сам факт работ, составляете в одностороннем порядке, направляете им с требованием. В случае отказа от подписания- обращаетесь в полицию по факту повреждения, прилагаете все что у Вас есть, заявляете, что у Вас есть основания полагать, что это- организация "Х". Ушлые организации сразу выезжают на самовольные повреждения, оповестив полицию. Если соглашаются подписать акт, то не заводят административку, если нет- адм. дело, штраф+ возмещение ущерба в судебном порядке.

Как в Вашем случае бодаться - посмотрите сами. Есть еще адм-техническая инспекция при районных администрациях, есть суд. 

Благодарю за участие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не за что. Могу быть неточным по юр. процедурам, поскольку всегда был на стороне повреждальщика, то есть, нас пытались притянуть за работы правдами и неправдами. Акты составляли на нас, в милицию подавали, административно штрафовали по инициативе гос. органов, но до судов не доходило (мы были - не сутяжники, а честные строители), так что некоторое представление имею. 

Да и кстати - провентилируйте насчет адм-тех инспекции. Копальщики, если это муниципальная земля, должны были оформить земельный ордер на работы, в котором и Вы должны были отметиться. Если этого нет- с жалобой на них в адм-тех. инспекцию. Там штраф, кажется, от 50 тыр за самовольные разрытия. Даже если они оформляли, заявляете, что они нарушили при производстве работ по разрешению и посоветуетесь с ними, как быть - они подскажут.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как наше подразделение возмещает ущерб - при прибытии составляем акт повреждения линий связи. Далее если виновник не подписывает, то вызываем полиция - оформляют повреждение имущества. Если подписывает, то пишем письмо в адрес руководства о возмещении ущерба (у нас подрядчик ремонтирует, мы их счёт прикладываем). Более 50% сразу возмещает. Суммы не запредельные 50-150 тыс) . Если нет, сдаю юристу - они там судятся. Это долго, по году бывает. 

Также предлагаем мировую - пускай как-то платят моему подрядчику за работу. Иногда виновник вызывает "своих"  ремонтиков. 

 

Если повреждена канализация ростелекома, то все намного проще - я беру их акт. Плюс они нередко выдают предписание на приостановление работ - рабочие этого сильно боятся, сроки летят 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В ‎08‎.‎09‎.‎2017 в 14:18, frol13 сказал:

Не за что. Могу быть неточным по юр. процедурам, поскольку всегда был на стороне повреждальщика, то есть, нас пытались притянуть за работы правдами и неправдами. Акты составляли на нас, в милицию подавали, административно штрафовали по инициативе гос. органов, но до судов не доходило (мы были - не сутяжники, а честные строители), так что некоторое представление имею. 

Да и кстати - провентилируйте насчет адм-тех инспекции. Копальщики, если это муниципальная земля, должны были оформить земельный ордер на работы, в котором и Вы должны были отметиться. Если этого нет- с жалобой на них в адм-тех. инспекцию. Там штраф, кажется, от 50 тыр за самовольные разрытия. Даже если они оформляли, заявляете, что они нарушили при производстве работ по разрешению и посоветуетесь с ними, как быть - они подскажут.  

штраф там а разных регионах - разные. А Мск , например, - 500 кРуб

Share this post


Link to post
Share on other sites

я бы посоветовал, если не хотят полюбовно урегулировать вопрос- кляузы разослать в адмтехнадзор, на имя зама главы  по строительству и архитектуре - кто должен был выдать ордер на производство земляныхработ и если известен виновник- в его СРО

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now