shopnagru Posted September 8, 2017 · Report post Коллеги, выручайте! Может кто с подобной ситуацией уже сталкивался. На днях, организация "Х" занималась строительством канализации связи (по проекту, согласованному* в том числе и с нашей организацией) и пробурила нам нашу канализацию. Документация проекта содержит в себе листы (участок под строительство новой канализации) с подробнейшей топосъёмкой, полученной организацией "Х" в городском управлении архитектуры и градостроительства. На листах топосъёмки наши сети указаны в прекрасном масштабе и даже цвете (линии связи подземные, охранная зона, кабели связи). Посчитали смету повреждения - сумма приличная... Сейчас повредитель "включает режим дурака", аргументируя, что фразы "С вызовом представителя" на листе согласований нет - мы не виноваты, а бумаги выданные управлением архитектуры - "пачка беломора". Что делать? На что давить? К сожалению, на свою юристку надежды мало. Молодая слишком. *на листе согласований проекта новой канализации, наш коллега, занимающийся согласованиями работ, поставил печать "СОГЛАСОВАНО", но в запарке не вписал фразу "С вызовом представителя". Понимаю - косяк. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted September 8, 2017 · Report post Дело не во фразе. И без фразы они были обязаны вызвать вас за 3 суток до начала работ. Давите на КоАП Статья 13.5. Нарушение правил охраны линий или сооружений связи и на то, что материальный ущерб подлежит возмещению пока в добровольном порядке, а при наличии разногласий - в судебном порядке. Проект проектом и листы листами, а фактическое место может очень даже отличаться. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
shopnagru Posted September 8, 2017 · Report post 18 минут назад, Связной (С) сказал: Дело не во фразе. И без фразы они были обязаны вызвать вас за 3 суток до начала работ. Давите на КоАП Статья 13.5. Нарушение правил охраны линий или сооружений связи и на то, что материальный ущерб подлежит возмещению пока в добровольном порядке, а при наличии разногласий - в судебном порядке. Проект проектом и листы листами, а фактическое место может очень даже отличаться. Огромное СПАСИБО! Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted September 8, 2017 · Report post Успехов. 1 час назад, shopnagru сказал: мы не виноваты, а бумаги выданные управлением архитектуры - "пачка беломора". Пусть ответят на простой вопрос - Кто бурил? Кто повредил? Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
frol13 Posted September 8, 2017 · Report post 14 минут назад, Связной (С) сказал: Дело не во фразе. И без фразы они были обязаны вызвать вас за 3 суток до начала работ. Это на каком основании, интересно- укажите? Согласовано - значит можно копать. Практика такова, что если не в ТУ, ни в листе согласований нет указаний на то, что с "вызовом представителя", проект согласован и они вскопнули по проекту, то к ним претензии сложно предъявить. Если только они при проведении работ нарушили обычные для этого правила- скажем не прошурфили до указанной глубины (если ваши коммуникации им мешали), чтобы убедиться, что там ничего нет - тогда может быть, но это сложно будет доказать. У меня был почти такой случай - вспорол неуказанный газопровод н/д, газовики нам согласовали - на одном листе написали "С вызовом", а на на другом- забыли. Когда начинали работы, посмотрели, по иронии судьбы, в другой лист. Проектировщики вообще его прощелкали. Тот который ездил согласовывать, неправильно объяснил (или его неправильно поняли), где копать будем, а ехать им лень было. Такова предыстория открылась. По факту - поскольку вопрос был непростой (накосячили обе стороны) разошлись полюбовно: - они провели восстановительные работы; - мы возместили им материалы- трубу и муфты; - они согласовали нам выноску. Никто ни на кого не жаловался. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted September 8, 2017 · Report post На основании правил производства работ. 18 минут назад, frol13 сказал: Согласовано - значит можно копать. Согласие совсем не означает "делай что и как хочешь", а повредил "я не виноват". 18 минут назад, frol13 сказал: если не в ТУ Что есть вообще ТУ?! Как такового формально документа не существует, он не обязателен. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
shopnagru Posted September 8, 2017 · Report post 15 минут назад, frol13 сказал: Это на каком основании, интересно- укажите? Согласовано - значит можно копать. Практика такова, что если не в ТУ, ни в листе согласований нет указаний на то, что с "вызовом представителя", проект согласован и они вскопнули по проекту, то к ним претензии сложно предъявить. Если только они при проведении работ нарушили обычные для этого правила- скажем не прошурфили до указанной глубины (если ваши коммуникации им мешали), чтобы убедиться, что там ничего нет - тогда может быть, но это сложно будет доказать. У меня был почти такой случай - вспорол неуказанный газопровод н/д, газовики нам согласовали - на одном листе написали "С вызовом", а на на другом- забыли. Когда начинали работы, посмотрели, по иронии судьбы, в другой лист. Проектировщики вообще его прощелкали. Тот который ездил согласовывать, неправильно объяснил (или его неправильно поняли), где копать будем, а ехать им лень было. Такова предыстория открылась. По факту - поскольку вопрос был непростой (накосячили обе стороны) разошлись полюбовно: - они провели восстановительные работы; - мы возместили им материалы- трубу и муфты; - они согласовали нам выноску. Никто ни на кого не жаловался. Ок. Возникло два вопроса. 1. На каком основании, при отсутствии фразы "С вызовом представителя", следует трактовать ситуацию в пользу повредителя? Топосъёмка, напоминаю, подробнейшая. 2. На каком основании, при наличии фразы "С вызовом представителя", следует трактовать ситуацию в пользу пострадавшей стороны? Ссылка на правовые акты/стандарты приветствуется. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted September 8, 2017 · Report post ... Кто виноват, если: - представителя вызвали, он не явился, работу начали без него и повредили. - представителя вызвали, он явился, работу начали и повредили. Да же в присутствии владельца повреждение не снимает ответственность строителя. А если линия нанесена на топооснову, соответственно это идентифицирует ее нахождение, способом доступным для третьих лиц. При должной мере заботливости и осмотрительности строитель должен был ознакомиться с официальным планом размещения всех подземных коммуникаций, находящихся в зоне производства работ, что не было сделано и привело к повреждению имущества. И безо всяких фраз. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
frol13 Posted September 8, 2017 · Report post 39 минут назад, shopnagru сказал: Ссылка на правовые акты/стандарты приветствуется. Вот именно это я и хочу прочесть. Я изложил практическую сторону вопроса. Если все бумаги оформлены надлежащим образом, работы ведутся согласно разрешения на работы, ППР (или если его нет- указаниям проекта и общим правилам проведения подобных работ) - все отвалите от меня напрочь- я могу вскопать все что угодно и нисколь не буду в этом виноват. Да, вскопав и найдя, я обязан остановить и известить- но мне за это НИЧЕГО не будет!- я не нарушаю правил! По Вашей логике - повредитель- всегда виноват. Но это не так. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
frol13 Posted September 8, 2017 · Report post И еще- для чего тогда согласования производятся- правильно, для разделения ответственности. Кто согласовал, тот отвечает за то, что он согласовал. "Вызов представителя" означает, что согласователь опасается за последствия и на месте хочет определится - а) в расположении коммуникаций, б) в опасности для них в) в надлежащем производстве работ. Не веришь никому- стой тогда и смотри, пока не докопаются до твоих коммуникаций. Но таких настырных я не встречал - обычно присутствуют при начале работ и потом смотрят ближе к концу - как откопали и что сделали. 1 час назад, Связной (С) сказал: ... Кто виноват, если: - представителя вызвали, он не явился, работу начали без него и повредили. - представителя вызвали, он явился, работу начали и повредили. Это очень просто: 1. Нельзя без представителя начинать работы, если написано "с вызовом". 2. Если повредили в его присутствии, при этом, вели работу в соответствии с его указаниями - виноват представитель. Если он указаний не давал - но был и расписался в бумажке - все равно он виноват. Бумажки есть - в них расписываются. Представитель во многих больших организациях требует обычно подписать предупреждение об ответственности за проведение работ. Для чего все это придумано- чтобы определить, кто отвечает. Ведь урон бывает большой и даже жертвы бывают там и электрокабели и газ закопаны - тут Вам не ха-ха. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted September 8, 2017 · Report post 15 минут назад, frol13 сказал: Да, вскопав и найдя, я обязан остановить и известить- но мне за это НИЧЕГО не будет! Если вовремя остановились и не повредили. Работу нужно делать только руками и лопатой. Тогда и не будет "ни чего". 18 минут назад, frol13 сказал: По Вашей логике - повредитель- всегда виноват Так а что, у него "руки" не от туда или спешил или умышленно. ...Отдали машину в ремонт, при вас там что-то сделали не так. Мастер не виноват. Логично ведь. 12 минут назад, frol13 сказал: правильно, для разделения ответственности. Нет, не правильно. Для производства работ, уточнения процессов и технологий. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
frol13 Posted September 8, 2017 · Report post 3 часа назад, shopnagru сказал: Документация проекта содержит в себе листы (участок под строительство новой канализации) с подробнейшей топосъёмкой, полученной организацией "Х" в городском управлении архитектуры и градостроительства. На листах топосъёмки наши сети указаны в прекрасном масштабе и даже цвете (линии связи подземные, охранная зона, кабели связи). не содержится информации - соответствует ли проектное расположение сетей- фактическому. Если работы прошли по согласованному проекту с соблюдением общи процедур- прикопаться не к чему. Если что-то нарушено- то можно, но это надо зафиксировать фото/видео-съемкой, замерами, актами, а потом уж что-то требовать. Сначала- акт о повреждении и надлежащее оформление (при отсутствии явного виновника - обращение в полицию - они путь ищут), потом- оценка ущерба, потом выдвижение этого ущерба на виновника, дальше- при его несогласии - суд, при наличии оснований - адм. дело - уголовное -только если был умысел на повреждение или тяжелы последствия- так примерно, сколь помню. Связной- Вы глубоко неправы- говорю Вам из практики- до судов не доходило, но кто прав, кто виноват- разбирались многократно. Дайте ссылки на документы для доказательства своей правоты. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
frol13 Posted September 8, 2017 · Report post Цитата 2.5. Производство земляных работ в пределах охранных зон действующих подземных сооружений (кабели электрические и связи, трубопроводы и т.п.), а также надземных сооружений при их пересечении (железные дороги, шоссе), при прокладке кабеля по обочине и пр. допускается только при наличии письменного разрешения организации, эксплуатирующей эти сооружения и в присутствии ее представителя, а также ответственного исполнителя работ. Производство работ в таких местах должно быть согласовано и отражено в проектной документации. 2.6. Строительная организация обязана не позднее, чем за трое суток до начала земляных работ, указанных в п. 2.5, письменно уведомить о предстоящих работах, а за сутки - вызвать к месту работ представителей заинтересованных организаций для уточнения местоположения принадлежащих им сооружений и согласования мер, исключающих повреждение этих сооружений. До прибытия представителей производство земляных работ запрещается. 2.7. При работе в пределах охранных зон подземных коммуникаций ответственный исполнитель работ обязан проинструктировать под расписку бригадира и машинистов, работающих на механизмах, об условиях производства работ, показать места прохождения подземных коммуникаций по чертежам и в натуре, обозначить границы, в пределах которых запрещено работать с помощью землеройных механизмов, а также применять ударные механизмы. Должно быть проведено предварительное шурфование для точного определения подземных сооружений, пересе каемых трассой прокладываемого кабеля связи или трубопровода кабельной канализации. Шурфы должны иметь длину 1 м по оси будущей траншеи. В том случае, когда подземные сооружения проходят параллельно будущей трассе, шурфы должны быть вырыты перпендикулярно ее оси через каждые 20 м. Длина каждого шурфа должна превышать ширину проектируемой траншеи с каждой ее стороны не менее, чем на 0,3 м. Глубина шурфов, если разыскиваемые сооружения не обнаруживаются, должна превышать глубину траншеи на 0,2 м. Шурфование должно производиться в присутствии представителя организации, эксплуатирующей подземные сооружения. Вскрытые при шурфовании и при разработке траншей подземные сооружения должны быть защищены специальным коробом и подвешены способом, указанным в рабочих чертежах. 2.8. Рабочая документация, ордер на право производства работ и копия письменного документа - извещения должны находиться на месте производства работ. 2.9. При обнаружении в ходе выполнения земляных работ подземных сооружений, не указанных в рабочих чертежах, работы должны быть немедленно прекращены до выяснения назначения этих сооружений и согласования дальнейшего производства работ с их владельцами. Из "Руководства по строительству местных сетей связи"- по моему сейчас заменено на более свежее, но суть здесь точно указана. Там все расписано. Источник: https://znaytovar.ru/gost/2/RukovodstvoRukovodstvo_po_stro2.html Если производитель работ все это сделал и тем не менее - что-то там нашел- его вины в том нет. Если не сделал - вопрос доказывания. Насчет лопатой. После того, как определено, где вручную исходя из возможности повреждения имеющихся коммуникаций- все остальное - мех. способом. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted September 8, 2017 · Report post 55 минут назад, frol13 сказал: говорю Вам из практики- до судов не доходило, но кто прав, кто виноват- разбирались многократно В том и суть такой практики, что стороны "договорились" или кто-то не стал копать и идти в суд. Только это вовсе не означает, что так по закону и правилам и в суде не будет обратного решения. 58 минут назад, frol13 сказал: но кто прав, кто виноват- разбирались многократно Раз вы разбирались вам должно быть известно точно - вызывать представителя, копать лопатой, делать защиту сущ. линии. Остальная "практика" - это личное дело сторон в конкретной ситуации. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted September 8, 2017 · Report post Вот есть такая "практика" одного из владельцев ЛКС Цитата Все работы, проводимые в охранных зонах кабеля (2 м по обе стороны от линии), должны выполняться ручным способом и в обязательном присутствии представителя "Ростелекома". - http://www.amic.ru/news/320537/ Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
satboy Posted September 8, 2017 · Report post 5 часов назад, shopnagru сказал: Сейчас повредитель "включает режим дурака", аргументируя, что фразы "С вызовом представителя" на листе согласований нет - мы не виноваты, а бумаги выданные управлением архитектуры - "пачка беломора". Что делать? На что давить? К сожалению, на свою юристку надежды мало. Молодая слишком. Ключевой вопрос - после повреждения вы составили "АКТ о нарушении Правил охраны линий и сооружений связи"? И еще... Да бы не доказывать вину, а просто сослаться на вступившее в законную силу решение - советую подать заявление в Роскомнадзор - о привлечении строителей к ответственности, по статье 13.5 КоАП РФ... по какой части - решать вам. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Галушко Дмитрий Posted September 8, 2017 · Report post 3 часа назад, Связной (С) сказал: Успехов. Пусть ответят на простой вопрос - Кто бурил? Кто повредил? 45 минут назад, Связной (С) сказал: Вот есть такая "практика" одного из владельцев ЛКС - http://www.amic.ru/news/320537/ и есть ещё практика, где этот владелец вредит другим Операторам региона в рамках конкурентной борьбы... http://www.comnews.ru/content/109452/2017-09-07/konflikt-rostelekoma-i-tagil-telekoma-doshel-do-dela Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
shopnagru Posted September 8, 2017 · Report post 46 минут назад, satboy сказал: Ключевой вопрос - после повреждения вы составили "АКТ о нарушении Правил охраны линий и сооружений связи"? И еще... Да бы не доказывать вину, а просто сослаться на вступившее в законную силу решение - советую подать заявление в Роскомнадзор - о привлечении строителей к ответственности, по статье 13.5 КоАП РФ... по какой части - решать вам. Акт составлен, но повредитель на Акте написал, что он с ним не согласен, что ничего не нарушал (топосъёмка - мусор, фразы "С вызовом представителя" нет). Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
frol13 Posted September 8, 2017 · Report post Ну, Ростелеком может рассказывать все, что угодно, в частности даже, что чтобы на частной земле ковыряться, (при отсутствии установленных ограничений), якобы нужно с ними согласовывать чего-то. Все эти замечательные утверждения должны укладываться в нормативную базу. А если они ее дополняют- то есть они хотят, чтобы копали вручную от забора до обеда - у них должна быть соответствующая инструкция и они должны довести свои хотелки письменно и под роспись - иначе они совершенно ничтожны, что они всегда и делают, собственно. Касательно конкретного вопроса. Составить надо акт о повреждении, в котором запротоколировать все. Если противоположная сторона отказывается его подписать, но не отрицает сам факт работ, составляете в одностороннем порядке, направляете им с требованием. В случае отказа от подписания- обращаетесь в полицию по факту повреждения, прилагаете все что у Вас есть, заявляете, что у Вас есть основания полагать, что это- организация "Х". Ушлые организации сразу выезжают на самовольные повреждения, оповестив полицию. Если соглашаются подписать акт, то не заводят административку, если нет- адм. дело, штраф+ возмещение ущерба в судебном порядке. Как в Вашем случае бодаться - посмотрите сами. Есть еще адм-техническая инспекция при районных администрациях, есть суд. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Связной (С) Posted September 8, 2017 · Report post 5 минут назад, frol13 сказал: Ростелеком может рассказывать все, что угодно, Однако, имея очень много ЛКС они и реально "попадают", много в судах решают вопросов по возмещению затрат. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
shopnagru Posted September 8, 2017 · Report post 8 минут назад, frol13 сказал: Ну, Ростелеком может рассказывать все, что угодно, в частности даже, что чтобы на частной земле ковыряться, (при отсутствии установленных ограничений), якобы нужно с ними согласовывать чего-то. Все эти замечательные утверждения должны укладываться в нормативную базу. А если они ее дополняют- то есть они хотят, чтобы копали вручную от забора до обеда - у них должна быть соответствующая инструкция и они должны довести свои хотелки письменно и под роспись - иначе они совершенно ничтожны, что они всегда и делают, собственно. Касательно конкретного вопроса. Составить надо акт о повреждении, в котором запротоколировать все. Если противоположная сторона отказывается его подписать, но не отрицает сам факт работ, составляете в одностороннем порядке, направляете им с требованием. В случае отказа от подписания- обращаетесь в полицию по факту повреждения, прилагаете все что у Вас есть, заявляете, что у Вас есть основания полагать, что это- организация "Х". Ушлые организации сразу выезжают на самовольные повреждения, оповестив полицию. Если соглашаются подписать акт, то не заводят административку, если нет- адм. дело, штраф+ возмещение ущерба в судебном порядке. Как в Вашем случае бодаться - посмотрите сами. Есть еще адм-техническая инспекция при районных администрациях, есть суд. Благодарю за участие. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
frol13 Posted September 8, 2017 · Report post Не за что. Могу быть неточным по юр. процедурам, поскольку всегда был на стороне повреждальщика, то есть, нас пытались притянуть за работы правдами и неправдами. Акты составляли на нас, в милицию подавали, административно штрафовали по инициативе гос. органов, но до судов не доходило (мы были - не сутяжники, а честные строители), так что некоторое представление имею. Да и кстати - провентилируйте насчет адм-тех инспекции. Копальщики, если это муниципальная земля, должны были оформить земельный ордер на работы, в котором и Вы должны были отметиться. Если этого нет- с жалобой на них в адм-тех. инспекцию. Там штраф, кажется, от 50 тыр за самовольные разрытия. Даже если они оформляли, заявляете, что они нарушили при производстве работ по разрешению и посоветуетесь с ними, как быть - они подскажут. Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
deniboyone Posted September 9, 2017 · Report post Как наше подразделение возмещает ущерб - при прибытии составляем акт повреждения линий связи. Далее если виновник не подписывает, то вызываем полиция - оформляют повреждение имущества. Если подписывает, то пишем письмо в адрес руководства о возмещении ущерба (у нас подрядчик ремонтирует, мы их счёт прикладываем). Более 50% сразу возмещает. Суммы не запредельные 50-150 тыс) . Если нет, сдаю юристу - они там судятся. Это долго, по году бывает. Также предлагаем мировую - пускай как-то платят моему подрядчику за работу. Иногда виновник вызывает "своих" ремонтиков. Если повреждена канализация ростелекома, то все намного проще - я беру их акт. Плюс они нередко выдают предписание на приостановление работ - рабочие этого сильно боятся, сроки летят Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Галушко Дмитрий Posted September 9, 2017 · Report post В 08.09.2017 в 14:18, frol13 сказал: Не за что. Могу быть неточным по юр. процедурам, поскольку всегда был на стороне повреждальщика, то есть, нас пытались притянуть за работы правдами и неправдами. Акты составляли на нас, в милицию подавали, административно штрафовали по инициативе гос. органов, но до судов не доходило (мы были - не сутяжники, а честные строители), так что некоторое представление имею. Да и кстати - провентилируйте насчет адм-тех инспекции. Копальщики, если это муниципальная земля, должны были оформить земельный ордер на работы, в котором и Вы должны были отметиться. Если этого нет- с жалобой на них в адм-тех. инспекцию. Там штраф, кажется, от 50 тыр за самовольные разрытия. Даже если они оформляли, заявляете, что они нарушили при производстве работ по разрешению и посоветуетесь с ними, как быть - они подскажут. штраф там а разных регионах - разные. А Мск , например, - 500 кРуб Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
RialCom.ru Posted September 9, 2017 · Report post я бы посоветовал, если не хотят полюбовно урегулировать вопрос- кляузы разослать в адмтехнадзор, на имя зама главы по строительству и архитектуре - кто должен был выдать ордер на производство земляныхработ и если известен виновник- в его СРО Вставить ник Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...