[karpa13a]

nuclearcat ну тут значит будет как html-ом. вроде бы w3c а вот есть нюансы.

ждём появления нетскейпа) и прочих мозил, которые осилят эксплорер)

[nuclearcat]

Это что, они действительно имеют в виду, что непосредственно железка будет лазить на/опрашиваться с какого-то сервера в Интернете? Без локального сервера, который и работает с железками внутренней сети, заодно обеспечивая защиту.

Я в дебри не лезу, но польза от облака действительно есть. В данном случае результат анализа значительно улучшается, если правильно использовать дополнительные данные полученные в процессе эксплуатации.

[Sergey Gilfanov]

Я в дебри не лезу, но польза от облака действительно есть. В данном случае результат анализа значительно улучшается, если правильно использовать дополнительные данные полученные в процессе эксплуатации.

Вопрос не про наличие облака, а про отсутствие промежуточного сервера.

[nuclearcat]

Вопрос не про наличие облака, а про отсутствие промежуточного сервера.

Большинство клиентов покупающих стартап-продукты(я про себя называю таких хипстерами) хочет buzzwords и бренды - Amazon AWS, apple, google, cloud, IoT, а также красивые брошюрки и видосики, и плевали они на экономическую эффективность, безопасность и надежность, ну и конечно на логику.

Более того - у них уже установка, если их кумир (Apple/Google) безусловно заслуживает доверия, то промежуточный сервер, например дедик на хостинге куда сначала идут данные вызовет массу вопросов (вы за нами следите негодяи, это ненадежно, и т.п.).

Т.е. если хочешь чтобы продукт купили - его надо осознанно ухудшать в угоду трендам.

[wanderer_from]

Большинство клиентов покупающих стартап-продукты(я про себя называю таких хипстерами) хочет buzzwords

грех обобщения наблюдаю я

 

сли их кумир (Apple/Google) безусловно заслуживает доверия, то промежуточный сервер, например дедик на хостинге куда сначала идут данные вызовет массу вопросов (вы за нами следите негодяи, это ненадежно, и т.п.).

Тут есть некоторая доля как правды, так и фантазий. Ну, действительно - Амазон крутой. Ибо занимающий 20% мирового рынка клаудов, по определению сделал это не от того, что они выпускали говно. С другой стороны, есть еще экономика, когда твой дедик на полке в подвале, какой бы он крутой дешманский не был, но все равно не тягаться ему с дата-центрами гугла. Или совсем байда, важность которой вообще осознать трудно - технологии, которые есть, например, в свободном доступе у того же Гугла, Амазона или Азура, ты тупо не подымешь в подвале. Какой-нибудь Опенстек ты будешь девопсить год. А можешь просто купить время за пару сотен баксов. Не говоря уже о таких шнягах, как Кубернетис или там - Тензорфло. Если ты сможешь на дедике у Шайтан-Телеком развернуть Тензорфло за пару дней, то я тогда не понимаю, почему ты не в Калифорнии еще живешь?

 

Вопрос не про наличие облака, а про отсутствие промежуточного сервера.

я честно не понимаю - зачем нужен какой-то "промежуточный сервер"? Или ты имеешь ввиду - MQTT-брокера? Ну, тогда это вообще не сервер никакой, а бордер-роутер, который можно поднять хоть на ТП-Линке за 500 рублей

[fhunter]

Вопрос не про наличие облака, а про отсутствие промежуточного сервера.

я честно не понимаю - зачем нужен какой-то "промежуточный сервер"? Или ты имеешь ввиду - MQTT-брокера? Ну, тогда это вообще не сервер никакой, а бордер-роутер, который можно поднять хоть на ТП-Линке за 500 рублей

Вздохнув. Угу. Удачи. Не лезет он в стандартную прошивку дешёвого TP-link-а, если с поддержкой SSL. Даже без неё - не влез.

(Если что - был практический опыт попытки засунуть mosquitto в openwrt на роутер с 4Мб флешкой).

Без внешнего накопителя не получится. С внешним накопителем начинаются интересные вопросы (живучесть, обновления, etс), да и tp-link c USB уже начинает стоить не 500 рублей.

[Mikler]

Когда с коллегами делали IoT платформу и не подозревали что графики и дашборды это компонента платформы.

почему-то мне кажется, что сделали вы говно. Ну, если даже понимания, что "графики и дашборды" - это весьма важная штука. И надо сказать, очень непростая, ибо математики там овердофига и не самой простой.

А мужики то и не знают. Нормальный работающий проект получился продающийся B2C и выдвигающий некую полезную аналитику для B2B

Сейчас вот есть такое поделие с 2 миллиона устройств https://airvantage.net/

Надо как то потише с оценочными суждениями коллега.

[Sergey Gilfanov]

я честно не понимаю - зачем нужен какой-то "промежуточный сервер"? Или ты имеешь ввиду - MQTT-брокера? Ну, тогда это вообще не сервер никакой, а бордер-роутер, который можно поднять хоть на ТП-Линке за 500 рублей

Транслировать протокол железки в протокол, понятный какое-там-облачный-сервер сейчас моден. Чтобы (1) контроль доступа нормально обеспечить и (2) чтобы когда у облачного сервиса протокол сломают, перепрошивать один сервер а не все железки внутри сети. и (3) не толкать во все железки несколько протоколов.

 

Без внешнего накопителя не получится. С внешним накопителем начинаются интересные вопросы (живучесть, обновления, etс), да и tp-link c USB уже начинает стоить не 500 рублей.

Интересно, а чистый (без USB прослойки) SD интерфейс уже совсем вымер? Или даже CompactFlash можно, наверное, использовать.

[nuclearcat]

Тут есть некоторая доля как правды, так и фантазий. Ну, действительно - Амазон крутой. Ибо занимающий 20% мирового рынка клаудов, по определению сделал это не от того, что они выпускали говно. С другой стороны, есть еще экономика, когда твой дедик на полке в подвале, какой бы он крутой дешманский не был, но все равно не тягаться ему с дата-центрами гугла. Или совсем байда, важность которой вообще осознать трудно - технологии, которые есть, например, в свободном доступе у того же Гугла, Амазона или Азура, ты тупо не подымешь в подвале. Какой-нибудь Опенстек ты будешь девопсить год. А можешь просто купить время за пару сотен баксов. Не говоря уже о таких шнягах, как Кубернетис или там - Тензорфло. Если ты сможешь на дедике у Шайтан-Телеком развернуть Тензорфло за пару дней, то я тогда не понимаю, почему ты не в Калифорнии еще живешь?

Мне кажется намного более логичным, если прошивка пишется под какие-то очень устаканившиеся стандарты, тот же MQTT, хотя и там много нюансов - как например выстраивать "дерево".

А когда приходится перепиливать логику например под google cloud messaging, а они его в очередной раз выпиливают и делают firebase - это уже фигня получается.

Никто не говорит о дедике в подвале, но скорее о совершенно иной архитектуре, когда устройство обеспечивает какой-то базовый и очень стандартизованный функционал, а middleware-alike сервер можно поставить на мобилку, роутер, домашний сервер, или даже VPS. Ну а оно по желанию может быть оснащено плагинами для того же Amazon.

Если миддлварь сделана грамотно, "долгоиграющей" - то время жизни устройства не ограничено временем жизни компании.

Рынок же требует чтобы устройство со старта работало напрямую с облаком. Т.к. это моднее и дешевле.

Дешевле не только за счет того, что экономим на том, где надо держать свой middleware, а за счет того, что компания закладывает в бизнес план прибыль с обязательного облака, где она скорее всего войдет во вкус и начнет вращать на половом органе всех клиентов, и продавая их данные, и заставляя покупать ненужные им вещи, и ограничивая в правах.

И то, что выходит как с теми же Pebble - всем наплевать. "Не смогла" и все ваши часики превращаются в полурабочие кирпичи.

Т.е. большинство покупателей сознательно голосуют за анальное рабство от вендоров, лишь бы на копейку дешевле заплатить "сейчас".

А вышеописанные фреймворки сильно напоминают лебедя, рака и щуку.

Из фундамента только жалкий MQTT, и тот толком не допилили, а они уже небоскребы принялись строить.

[Alex/AT]

nuclearcat

+++ по всем пунктам

Попытка завязать сервисы каждой железки на себя любимого лично ради дополнительной прибыли в качестве монопольного провайдера услуги приводит к тому, что сама идея IoT превращается в тыкву.

Middleware должен быть таков, чтобы можно было поиметь не только internet с возможностью выбора провайдера услуг IoT, но и в первую очередь intranet, без явной привязки к одному внешнему сервису.

И имхо только в этом случае оно реально взлетит.

 

Что же до мидлвейр протокола то, хоть и хочется плеваться, но итогом должны стать либо документированные REST/SOAP, либо SNMP. Либо оба сразу.

Это с одной стороны легковесно, с другой - даст большую степень свободы любым прокладкам, в т.ч. ведущим к стильным и модным молодёжным клаудам.

[desty]

Связь и нормализация (Connectivity & normalization): мне кажется перевод "связность и стандартизация" лучше подходит

[fhunter]

Без внешнего накопителя не получится. С внешним накопителем начинаются интересные вопросы (живучесть, обновления, etс), да и tp-link c USB уже начинает стоить не 500 рублей.

Интересно, а чистый (без USB прослойки) SD интерфейс уже совсем вымер? Или даже CompactFlash можно, наверное, использовать.

А с чего бы ему вымереть? Вопрос нужно задавать по-другому - "на доступных SoC есть или нет" - на том что в дешёвых tp-link-ах - достаточно SPI и одного свободного GPIO. Будет немного медленнее, чем выделенный SD-контроллер. Насколько хорошо работает - не знаю. Поддержка в ядре есть.

 

Что же до мидлвейр протокола то, хоть и хочется плеваться, но итогом должны стать либо документированные REST/SOAP, либо SNMP. Либо оба сразу.

Это с одной стороны легковесно, с другой - даст большую степень свободы любым прокладкам, в т.ч. ведущим к стильным и модным молодёжным клаудам.

Тот же MQTT со стандартизованным кодированием для топиков тоже неплох. И с клиентской стороны легковесен (клиент в arduino влезает без вопросов).

[AlexBT]

а линупсы под что делали?

 

Популизатору популярно о популярном:

http://storage.piter...591180807_p.pdf

 

Популярно, поп-корн и попа - слова однокоренные! (с) Народное.

 

А вся история ИТ - это о том кто у кого когда и что спер, и как кому на этом удалось навариться. (с) Не Бил Гейтсы.

 

А по поводу старых пердунов - следовало бы воздержаться.

Потому что если вдруг отключат электричество, то молодым засранцам наступит полный абзац (а как без гугла узнать как вскипятиь воду без умного электрочайника и электричества к нему?).

А старым пердунам этот трабл будет по колено. Ибо опыт имеют жить и работать в самых невероятных условиях...

[frol13]

А по поводу старых пердунов - следовало бы воздержаться.Потому что если вдруг отключат электричество, то молодым засранцам наступит полный абзац (а как без гугла узнать как вскипятиь воду без умного электрочайника и электричества к нему?).А старым пердунам этот трабл будет по колено. Ибо опыт имеют жить и работать в самых невероятных условиях...

Еще добавлю, что т.н. старперы (не путать со стартаперами -:)) ) помнят, как то, что теперь выдается зачастую за IoT, было реализовано в рамках прозаичной АСУТП, и оказывается, что это новое-хорошо забытое старое, да иногда так забытое, что напрочь извращенное.:))

[Mikler]

Еще добавлю, что т.н. старперы (не путать со стартаперами -:)) ) помнят, как то, что теперь выдается зачастую за IoT, было реализовано в рамках прозаичной АСУТП, и оказывается, что это новое-хорошо забытое старое, да иногда так забытое, что напрочь извращенное.:))

АСУ ТП не есть IoT. IoT дает устойчивые обратные связи, которые на современных производствах дает человек. Банально заполнится склад через день или выйдет из строя холодильник или заготовок нет на складе точить нечего. Убирает низко квалифицированный труд и человека вообще с производства. В идеале с одной стороны загружаем сырье с другой стороны отгружаем продукцию причем производство подстраивается и реконфигурируется под спрос на изделия. В общем осучивание производства это первый шаг к IIoT.

[Sergey Gilfanov]

Убирает низко квалифицированный труд и человека вообще с производства.

По внешнему виду, что в прессе и интернете - наоборот. Остается как раз самый низкоквалифицированный вида 'посмотри в выданном смарте сколько и чего нужно со склада взять, куда положить или где заменить'. А вот где, сколько и чего сделать надо - это да, IoT со своими сенсорами знает.

 

А вот полноценную автоматизацию производства, где люди не нужны, IoT уже не называют.

[frol13]

АСУ ТП не есть IoT. IoT дает устойчивые обратные связи, которые на современных производствах дает человек.

Не стану я спорить. Какой-такой человек, когда кругом датчики понатыканы? Сколь я понимаю, различие на на новом этапе развития в том, что каждая часть системы может иметь интеллектуальные свойства и самостоятельно делать анализ ситуации или принимать какие-то решения, причем все это настраиваемо и достраиваемо, в отличие от ранее бывшего состояния, когда все "мозги" были централизованы и негибки. Причем если это IoT могут быть сколь угодно удалены и автономны. лишь бы к сети были подключены.

Но пока что, многие громкие примеры ничем, по сути, от АСУТП не отличаются. Грубо говоря, от того, что пожарный датчик поучил IP- адрес, он сильно интеллектуальнее не стал.

Да, это дальнейшее развитие АСУТП, но никакая не революция и не отрицание предыдущего.

[Mikler]

Убирает низко квалифицированный труд и человека вообще с производства.

По внешнему виду, что в прессе и интернете - наоборот. Остается как раз самый низкоквалифицированный вида 'посмотри в выданном смарте сколько и чего нужно со склада взять, куда положить или где заменить'. А вот где, сколько и чего сделать надо - это да, IoT со своими сенсорами знает.

 

А вот полноценную автоматизацию производства, где люди не нужны, IoT уже не называют.

Это называется Factory 4.0 и IIoT одно из составляющих. Что куда и как предсказывает по данным в том числе и от IoT. Убрать рутинные операции и есть IoT. Некоторые сельхоз производители делают фабрики по производству колбас аля 4.0. Есть только приемная лаборатория по контролю сырья и склад с васей и есть склад готовой продукции все остальное автоматизировано. Конечно есть технологи и рем бригада.

[Mikler]

АСУ ТП не есть IoT. IoT дает устойчивые обратные связи, которые на современных производствах дает человек.

Не стану я спорить. Какой-такой человек, когда кругом датчики понатыканы? Сколь я понимаю, различие на на новом этапе развития в том, что каждая часть системы может иметь интеллектуальные свойства и самостоятельно делать анализ ситуации или принимать какие-то решения, причем все это настраиваемо и достраиваемо, в отличие от ранее бывшего состояния, когда все "мозги" были централизованы и негибки. Причем если это IoT могут быть сколь угодно удалены и автономны. лишь бы к сети были подключены.

Но пока что, многие громкие примеры ничем, по сути, от АСУТП не отличаются. Грубо говоря, от того, что пожарный датчик поучил IP- адрес, он сильно интеллектуальнее не стал.

Вот у вас есть сеть холодильников в супермаркетах вы знаете статистику и наработку на отказ, знаете когда какой холодильник заполниться и примерно выйдет из строя. Можно динамически менять заполняемость обслуживать холодильники и не нести убытки.То есть холодильник говорит не кладите в меня надо обслужить бы. Пока IoT это минимизация издержек, он не глобально сделать все умным, есть конкретные задачи которые позволяют экономить деньги. Все остальное баловство. В общем вам надо просто почитать материалы по Factory 4.0 и пром цепочкам. Там все несколько по другому становится.

[frol13]

Есть только приемная лаборатория по контролю сырья и склад с васей и есть склад готовой продукции все остальное автоматизировано. Конечно есть технологи и рем бригада.

И конечно там есть грузчики, водители а/м и водители автопогрузчиков. И среди них есть те, кто занимается примитивным ручным трудом, который очень тягостно автоматизируется.

[Mikler]

Есть только приемная лаборатория по контролю сырья и склад с васей и есть склад готовой продукции все остальное автоматизировано. Конечно есть технологи и рем бригада.

И конечно там есть грузчики, водители а/м и водители автопогрузчиков. И среди них есть те, кто занимается примитивным ручным трудом, который очень тягостно автоматизируется.

Нет там людей от слова вообще. Со склада сырья уже все сгружается на линии в автоматическом режиме. Внутри цехов все идет в автоматическом режиме. Большая проблема была как автоматически оценить готовность продукции в коптильнях например, причем сырье разное и надо динамически подстраиваться. Там много интересных нюансов.

[frol13]

В общем вам надо просто почитать материалы по Factory 4.0 и пром цепочкам. Там все несколько по другому становится.

Читать пока нет надобности, кроме общих обзоров и примеров в журналах. Да, становится несколько по другому, лучше и проще, и то, что раньше было под силу только умному, рачительному хозяину, теперь и дураку доступно. Но - революции не произошло. В примере с холодильниками это раньше выглядело так - составлялся график обслуживания этих холодильников и производилось их плановое обслуживание и мелкий ремонт и оценка дальнейшего ресурса и мероприятий все это вносилось в базу сначала бумажную, потом электронную (на хорошо организованном производстве, разумеется).

В то же время старых методов никто не отменял. Мне понравился пример сочетания старых и новых методов при внедрении эффективного производства на одном из предприятий. Там многое было автоматизировано. Но управление транспортным потоком, который был очень интенсивным, решили не автоматизировать - дорого и сложно. Методом аналитики, проб и ошибок составили жесткое расписание движения транспорта и велели всем придерживаться.

 

Нет там людей от слова вообще. Со склада сырья уже все сгружается на линии в автоматическом режиме.

Как оно туда попадает с транспорта и как готовая продукция убывает на транспорте? Сама. что ли? То что там внутри никого может не быть - верю. И то один хотя бы быть должен - оператор линии. А ему одному быть нельзя по ТБ- значит еще кто-то в цеху есть как минимум, второй. Не надо танцев с бубнами. Что же, автоматизированного производства я не видел, что-ли?

[Mikler]

Как оно туда попадает с транспорта и как готовая продукция убывает на транспорте? Сама. что ли? То что там внутри никого может не быть - верю. И то один хотя бы быть должен - оператор линии. А ему одному быть нельзя по ТБ- значит еще кто-то в цеху есть как минимум, второй. Не надо танцев с бубнами. Что же, автоматизированного производства я не видел, что-ли?

Вот с транспорта попадает с помощью Васи, автоматическая обвалка это дорого и в условиях не постоянного качества, не надежно. На транспорт готовая продукция попадает автоматически. Нет там оператора линии в цехе. Если бригада заходит в цех, там что то серьезное, все стоит.

[frol13]

Нет там оператора линии в цехе. Если бригада заходит в цех, там что то серьезное, все стоит.

Здесь одно противоречит другому- не замечаете? Оно само работает, но иногда требуется бригада ремонтников, поскольку все стоит.

Так вот, оператор и требуется для того, чтобы - проверить, загрузить, запустить, в общем выполнить стартовые процедуры и далее - просто следить. По окончании выполнения технологически неизменного этапа, выполнить финальные процедуры и опять все сначала. Любая автоматика делается людьми, программы глючат, электроника может чудить, все это в совокупности может впадать в ступор. Вот оператор и нужен для этого - остановить, посмотреть, сможет ли сам устранить или нет, если нет- вызвать ремонтную бригаду.

Экономически- если жалко денег на оператора и его труд дороже простоя линии или риска ее утраты- нечего было и затеваться с автоматизацией.

[Mikler]

Нет там оператора линии в цехе. Если бригада заходит в цех, там что то серьезное, все стоит.

Здесь одно противоречит другому- не замечаете? Оно само работает, но иногда требуется бригада ремонтников, поскольку все стоит.

Так вот, оператор и требуется для того, чтобы - проверить, загрузить, запустить, в общем выполнить стартовые процедуры и далее - просто следить. По окончании выполнения технологически неизменного этапа, выполнить финальные процедуры и опять все сначала. Любая автоматика делается людьми, программы глючат, электроника может чудить, все это в совокупности может впадать в ступор. Вот оператор и нужен для этого - остановить, посмотреть, сможет ли сам устранить или нет, если нет- вызвать ремонтную бригаду.

Экономически- если жалко денег на оператора и его труд дороже простоя линии или риска ее утраты- нечего было и затеваться с автоматизацией.

Есть более высокоуровневый тюнинг технолог и низкоуровневый тюнинг ремонтный монитор. Система сама решает надо ей остановиться или нет. Если человек нужен, чтобы посмотреть заштыбовку ленты конвейера или отдельных составляющих цепочки то в чем выигрыш?