Jump to content
Калькуляторы

Нормы гражданского кодекса для подрядчика работ и услуг История о том что бывает если не предоставить нормальное ТЗ

Данное судебное разбирательство тянется уже более двух лет.

В 2015 году некая государственная организация обьявила тендер на поставку системы IP телефонии и видеоконференцсвязи.

Данный тендер выиграл некий ИП существенно перебив цену перед нормальными интеграторами.

После второй или третьей неудачной попытки сдачи работ заказчику, ИП подает иск в суд с требованием считать контракт выполненным, дабы получить свои деньги.

Заказчик само собой отпирается, мотивируя это тем что не все пункты контракта по поставке выполнены исполнителем.

Факт осложняется тем что ТЗ в привычном его представлении не существует. Есть описание обьекта закупки где написано что должно быть поставлено, и какую связь должно обеспечивать.

В целом, когда меня попросили разобраться в этом деле, я столкнулся с полной некомпетентностью в технологиях как со стороны истца, так и со стороны ответчика:

Истец, как исполнитель работ, судя из его действий полагался исключительно на авось, продать и забыть, не заботясь ни о последствиях, ни о своей репутации на рынке телеком услуг. Не изучил ситуацию, не провел никакого аудита имеющейся инфраструктуры заказчика, дабы застраховаться от возможных проблем.

Ответчик же, наш заказчик, интересы которого я представляю, тоже не сильно позаботился о том чтобы услуги по поставке для него были выполнены надлежащим образом. Не составили нормального ТЗ, не подготовили свою инфраструктуру для внедрения столь ресурсозатратной системы как ВКС.

К мировому соглашению стороны до сих пор не могут придти, отчасти от жадности подрядчика, вернее его женщины-юриста, которая как я считаю слишком переоценивает ситуацию в свою пользу.

На данный момент у заказчика осталось несколько проблем, которые не получается решить, и вокруг них крутится весь процесс.

Проводилось две экспертизы, причем оба эксперта были приглашены подрядчиком, и их результат, как это неудивительно, оказался в пользу подрядчика. Очевидные проблемы были экспертом грамотно опущены.

А основные проблемы следующие:

1. Некоторые участники отваливаются от конференции.

2. Возникает задержка в передаче видео потока. Грубо говоря человек машет в камеру рукой, а участники конф видят это только спустя 30-60 секунд.

Любому более менее сведущему в сетях человеку здесь будет понятно что проблема скорее всего в локальной сети заказчика, которая не успевает прогонять большие ВКС пакеты через сеть.

И еще более мы убедимся в этом если узнаем что локалка построена на гигабитных неуправляемых коммутаторах D-Link SOHO-сегмента.

Я считаю что проблема именно в локалке заказчика, хотя суд к данным выводам пока еще не пришел.

Так вот вопрос к юридически подкованным коллегам в данной области:

Кого в данном бардаке следует признать виноватым? Заказчика, который своевременно не подготовился в внедрению ВКС. Хотя там особо и некому было. Сетевиков в штате их ит службы нет.

Или все таки подрядчик, который по идее являясь профи в данной области, допустил критические ошибки в проектировании системы, и как бы заранее должен был представлять к чему это приведет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как же вы допустили, что обе экспертизы были от истца?!

С большой вероятностью - суд встанет на сторону истца.

Каждый должен доказывать свои доводы. Ответчик, как видно, ведет себя пассивно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы же понимаете, что если по договору не требовалось сделать чтобы:

1. Некоторые участники отваливаются от конференции.

2. Возникает задержка в передаче видео потока.

то и требовать это никто не имеет права?

И я сомневаюсь, что истец заказал 2 экспертизы самостоятельно.

Скорее всего на суде заявил ходатайство и суд удовлетворил. и суд сам выбрал эксперта (по крайнем случае в СПб так).

 

Мне вот не жалко таких заказчиков.

потому что виноват заказчик 99% (приложите контракт - точно скажем).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как же вы допустили, что обе экспертизы были от истца?!

Экспертизы назначались судьей по требованию ответчика, так уж получилось что из наиболее компетентных экспертов на момент назначения являлся человек, представленный от истца. Парадокс. Экспертные организации потребовали слишком много денег, поэтому от их услуг и отказались.

По требованию контракта поставленное оборудование должно обеспечивать видеоконференсвязь, а по факту имеем ВКС с задержками.Однако вторая экспертиза признало это недостатком, но называть причины не решилась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы же понимаете, что если по договору не требовалось сделать чтобы:

1. Некоторые участники отваливаются от конференции.

2. Возникает задержка в передаче видео потока.

то и требовать это никто не имеет права?

И я сомневаюсь, что истец заказал 2 экспертизы самостоятельно.

Скорее всего на суде заявил ходатайство и суд удовлетворил. и суд сам выбрал эксперта (по крайнем случае в СПб так).

 

Мне вот не жалко таких заказчиков.

потому что виноват заказчик 99% (приложите контракт - точно скажем).

 

Ходатайство на первую экспертизу действительно заявлял истец, но выполнена она была настолько нелепо что мы её быстро обжаловали, и попросили повторную.

На повторную экспертизу судья выбрал эксперта выдвинутого истцом, и тот уже нашел недостатки, хотя и грамотно умолчал об их причинах, частично свалив всю вину на оборудование заказчика, с чем я конечно готов в некоторой степени согласиться.

Клиент конечно сам виноват, но и исполнитель повел себя крайне некрасиво и неквалифицировано.

Проекта контракта сейчас нет под рукой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы хорошо знакомы с 44?

Там куча народа, которые хотят заработать денег.

Все читают в документации что надо делать и именно оттуда смотрят свои затраты.

Никто не собирается делать больше чем написано.

И кстати не надо говорить, что он такой плохой - снизился. Раз снизился - то как минимум 2 таких плохих было.

Я не оправдываю таких ИПшников - они тоже ломают рынок и много где не имеет смысла даже тратить время на составление заявки (где по документации видно, что влезет 10 человек).

Но им это позволяют делать сами Заказчики.

Если бы было на самом деле желание получить результат - то Заказчик его бы получил.

44 не вчера ввели.

 

 

 

По факту:

вы нас просите помочь? - дайте материал.

Суд рассматривает контракт, а не вольную трактовку (надо сделать, чтобы все было "зашибись") контракта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

тендер на поставку системы IP телефонии и видеоконференцсвязи.

Кстати, предмет работ только "поставка оборудования" или еще что-то (ПНР, СМР)?

 

судя из его действий полагался исключительно на авось, продать и забыть,

Может стоит встретиться и выслушать его сторону (не суя косвенно или по материалам дела).

 

По контракту "корова рыжая - одна штука", а в реальности еще и коровник нужно построить. Кто же из подрядчиков будет рад такому обороту событий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кого в данном бардаке следует признать виноватым?

Заказчик хотел решить свои задачи в рамках одной, но не указал это в рамках ТЗ, по умыслу или сам того не ведая. Исполнитель же не знал изначально, что во время пути работа стала не только в поставке ВКС.

Заказчик, прежде всего мог бы заказать проект, решить в нем задачу реализации, а уже потом переходить к закупке оборудования и ПНР.

 

Заказчика, который своевременно не подготовился в внедрению ВКС. Хотя там особо и некому было. Сетевиков в штате их ит службы нет.

А куда спешили? Провели бы закупку на выполнение ПИР, или взяли на время ИТ у "коллег". Или как всегда "денег нет, а хочется много и сразу".

 

 

подрядчик, который по идее являясь профи в данной области, допустил критические ошибки в проектировании системы,

Разве была задача проектирование системы? Нет. Подрядчику не нужно делать больше, чем нужно по договору.

Share this post


Link to post
Share on other sites
тендер на поставку системы IP телефонии и видеоконференцсвязи
Факт осложняется тем что ТЗ в привычном его представлении не существует. Есть описание обьекта закупки где написано что должно быть поставлено, и какую связь должно обеспечивать.
Я считаю что проблема именно в локалке заказчика, хотя суд к данным выводам пока еще не пришел.

Это эпический пипец какой-то.

Что, нигде не прописано, что надо сделать? Поставка, проектирование, СМР и ПНР - все это разные виды работ.

Если в договоре не указано, что это, нет четкого ТЗ, надо смотреть, за что построчно деньги платятся в приложениях к договору. А если и оттуда нельзя ничего понять, то тогда о чем спор?

Бывают случаи, что Заказчик сам не очень представляет, чего хочет. Ну судя по тому, что Подрядчик поставку, монтаж и ПНР выполнил. Дальше вопрос всего один.

На основании чего он это все сделал? Вариантов- три. Он должен был сделать ПИР (или подобие) и он его сделал (или подобие) и утвердил по этапу работ некий документ с Заказчиком (если так, то и спора бы не было).

Второй вариант- перечень поставляемого был определен заранее и определял конфигурацию системы. (Судя по всему так). Третий вариант - Подрядчик выполнил отсебятину (тоже не так, видимо, в этом случае он был бы признан виновным).

И что в этом никто разобраться не может? Сильно!

P.S. У нас, как у подрядчиков, намечалась разок подобная история по проектированию локалки для одного госучреждения. Смущало то, что для каких главных целей локалка - не прописывалось. В неофициальном разговоре выяснилось, что они мечтают через нее осуществлять доступ к базе с весьма объемными изображениями, а построить ее хотят по традиционной структуре, как простую офисную локалку. Чтобы не нарываться на ситуацию, подобную описанной, мы честно предупредили, что это счастье им не гарантируется и надо прописывать требования к системе. Этот вопрос вскрыл кучу их внутренних проблем и они "ушли на второй круг". Ну и черт с ними, это лучше, чем судиться потом подобным образом.

Edited by frol13

Share this post


Link to post
Share on other sites

>Разве была задача проектирование системы? Нет. Подрядчику не нужно делать больше, чем нужно по договору.

Кто-бы из заказчиков это понял ? Нету у них понимателей, есть тендер, есть невнятное тз., в стиле мы тута, а ОН - тама....Посему иы встреваемся не далее коробов и кобелей скс. СКС - в норме - хоть тестер скс притащим с протоколом, а дальше пусть приклеенные к хвостам администрации (задолбали притёртые от родителей) сами пусть и трахаюттся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гигабитной локалки не хватает на видеоконференцию? Не очень верю!

Чтобы гигабит загрузить это надо не знаю как извратиться. Например, один сегмент на полторы тысячи компьютеров. Но и то тут не сколько сеть будет нагружена а компьютеры потонут в броадкастах.

 

Но все может быть, однако проблема именно на уровне сети легко обнаруживается. Да хотя бы пройтись по ключевым местам с управляемым коммутатором и ноутбуком. И посмотреть какая нагрузка и сколько там броадкастов.

 

Где-то до 50% загрузки сети даже COS не нужен.

 

Сколько там всего устройств подключено к сети?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Было дело, филиал федерала проключить, лвс и елефония. Свободной оптики и скс у них в здании нету и невозможно, было одно всего волокно. Справились, хотя в тз были и требования по елефонии, пропихнули. Сипшлюзы - аналог в сип и обратно, и куос на 1Г интерфейсе. Хотя елефонистов коралла у них своих не было, поэтому и аналоговые шлюзы в сип. Любая попытка поменять конфиг коралла - хозяева дружно махали руками, типа было раз - заплатили коралловцам-иудеям много больше. И всё у них работает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто то может и поспорить, но не думаю что для SOHO D-Linka, хоть и с гигабитными портами, потянуть 25 участников ВКС вполне посильная задача.

И тем паче если свичи не поддерживают метод быстрой коммутации Cut-through, что вполне могло бы ускорить прохождение пакетов.

Я всех тонкостей их сети не знаю, поскольку сам не углублялся в этот вопрос, но вероятнее всего что она не сегментирована, а это значит что бродкастов там скорее всего больше чем уникаста, а это никаким гигабитом не компенсируешь.

На последнем судебном заседании судья выслушал доводы эксперта по части поставленных вопросов.

Основной вывод: Система работает плохо, для эксплуатации не годится. Точную причину проблем установить не удалось, но из возможных это проблемы в сети заказчика или неправильная настройка серверов и клиентов ВКС.

Судья принял данные выводы и думаю что на следующем заседании через неделю огласит какое то решение, будь то поддержать исковые требования или отклонить их.

По поводу задач поставленных контрактом, в принципе там все ясно написано, за исключением некоторых моментов. Приложить здесь не могу, ибо нужно вырезать персональные данные и реквизиты, да и политика ИБ на работе не позволяет загружать файлы во вне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

всех тонкостей их сети не знаю, поскольку сам не углублялся в этот вопрос, но вероятнее всего что она не сегментирована

Так может это и надо проверить, выполнить экспертизу, лучше техническую на месте, а не на бумаге. Хотя, заказчику-ответчику это же не нужно, зачем вскрывать проблемы.

 

Точную причину проблем установить не удалось,

В чем причина найти и установить? Значит, ни кому это не надо, заказчик уже и не допустить к своей сети подрядчика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

всех тонкостей их сети не знаю, поскольку сам не углублялся в этот вопрос, но вероятнее всего что она не сегментирована

Так может это и надо проверить, выполнить экспертизу, лучше техническую на месте, а не на бумаге. Хотя, заказчику-ответчику это же не нужно, зачем вскрывать проблемы.

 

Точную причину проблем установить не удалось,

В чем причина найти и установить? Значит, ни кому это не надо, заказчик уже и не допустить к своей сети подрядчика.

Здесь без пинка никто ничего делать не станет, это же Россия.

Если суд поставит задачу перед экспертом определить причину проблем, то думаю что все встанет на свои места, но опять же деньги, время и нервотрепка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Судья вряд ли "технарь" и понимает суть задачи, не сможет он сформулировать вопросы без наводки со Стороны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

судья сам не назначает ничего.

ктото (ответсчи или истец) должен об этом просить суд (ходатайство), а суд соглашается или нет.

а если никто ничего не просит, то суд будет решать из того, что есть.

контракт по 44-фз, 94-фз или 223-фз? если да, то какие персональные данные, если все в инете обязано висеть (и аукционцион и контракт и даже акты закрывающие, последнего не было в 94-фз)

просто скиньте ссылку на закупки.гов.ру

Share this post


Link to post
Share on other sites

а где "некий ИП существенно перебив цену перед нормальными интеграторами." ?

А видеозвонки нормально не работают внутри АТС или между адресами?

Я не заметил, что между адресами хоть чтото обязано работать. (либо внутри, либо на ТФОП; причем только голос)

Share this post


Link to post
Share on other sites

а где "некий ИП существенно перебив цену перед нормальными интеграторами." ?

А видеозвонки нормально не работают внутри АТС или между адресами?

Я не заметил, что между адресами хоть чтото обязано работать. (либо внутри, либо на ТФОП; причем только голос)

 

Проблемы внутри филиала, про сайт-ту-сайт вкс и речи нет, хотя она худо бедно но работает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this