[snvoronkov]

А к проблемам с Башнефтью он тоже отношение имеет?

8-)

А кто сказал, что они закончились ?:)))

Закончились? 8-(

 

Да они только начинаются! Там пока только прелюдия прозвучала. Мы еще серию частей с интерлюдиями услышим. До финала. :-)

[Negator]

Какая упущенная выгода? Вы о чем?

50 рублей компенсации и все дела.

[SergoINFOLAN]

А уж по провайдингу И-нета- что можно сказать об ответственности?

можно ОТДЕЛЬНО застраховать линию, например хомяк платит 500 рублей в месяц за инет и ещё 9500 руб. за страховку (каждый месяц) - тогда в те дни, когда не было инета хомяк получит 555 рублей... АЛЬФА СТРАХОВАНИЕ!

Квартиры же страхуют от пожаров, потопов и обворовываний вневедомственной охраной, почему бы и от разрывов не страхануть?

[frol13]

Какая упущенная выгода? Вы о чем?

50 рублей компенсации и все дела.

Да все о том же. Прекрасно помню, как нам, как подрядчикам они грозили судом с упущенной выгодой за один инцидент, когда у них трафик упал. Уж по нашей милости или нет (хрен разберешься, думаю- обе стороны виноваты), но мы там были, работы по их заданию вели, их коммутационные "сопли" отвалились. Быстренько насчитали кругленькую сумму. Так что иски в суды от организаций точно будут, от отдельных граждан, которые не смогли удаленно оплатить, сделать перевод и понесли поэтому потери, по причине отсутствия связи, тоже.

И этого следовало ожидать - уже давно они вели себя как-то, чуть ли не истерически, агрессивно. И вот все это упало им на их же голову.

[frol13]

А уж по провайдингу И-нета- что можно сказать об ответственности?

можно ОТДЕЛЬНО застраховать линию, например хомяк платит 500 рублей в месяц за инет и ещё 9500 руб. за страховку (каждый месяц) - тогда в те дни, когда не было инета хомяк получит 555 рублей... АЛЬФА СТРАХОВАНИЕ!

Квартиры же страхуют от пожаров, потопов и обворовываний вневедомственной охраной, почему бы и от разрывов не страхануть?

Вы сами пробовали застраховать что-нибудь, чего нет в перечне страховой? Я пробовал всего лишь внести уточняющее изменение в один из пунктов - пришлось из-за этого страховую сменить.

А тут и страховать нечего. Если взять договор с провайдером и почитать, никакой ответственности там не найдешь. скорее всего. Даже перерасчет абонплаты загребешься доказывать.

 

 

[SergeiK]

Вот лично вы как полагаете, сможет существующая ИТ индустрия эволюционировать под такую ответственность,

Под какую "такую"? Ответственность предполагает прописанное качество, то есть в данном случае- надежность и качество связи и ответственность за нарушение. Она реально есть? Насколько я понимаю, ее просто нет. Из норм надежности у сотовиков- самый минимум - вероятность отказа в обслуживании, а по ответственности за это - есть ли что-нибудь? Поэтому они и предлагают в качестве компенсации 50 мин и еще там что-то, а вот когда их по суду "накрячат" на приличные суммы ущерба и упущенной выгоды, тогда их ответственность сразу резко возрастет. А уж по провайдингу И-нета- что можно сказать об ответственности?

Ответственность - она ответственности рознь :).

На текущий момент у всех производителей ПО написано, что никто ни за что не отвечает.

Возможно, есть исключения, но это должно дорого стоить :), да и сфера применимости - весьма ограниченная. Поди докажи, что существенный сбой из-за конкретного ПО, а не прочей обвязки.

Возможно, какая-то ответственность есть у поставщиков законченных решений, а они пытаются транслировать свою ответственность на производителей ПО, но думаю и тут все очень не просто.

 

Но когда-то и в прочих отраслях не было никакой ответственности, а потом как-то сформировалась, когда появился спрос на неё.

Строителей брать не будем, они начались ну очень давно.

 

 

Лично я, наблюдая всю текущую вакханалию, полагаю, что технологии должны дойти до упора.

Ни потребители ни готовы платить за надежность, ни производители не готовы отвечать за свои продукты, ни инструменты не готовы обеспечить возможность производить надежный продукт.

Чтоб изменить ситуацию кардинально требуются очень большие вложение, без сколь-нибудь гарантированного результата.

[jffulcrum]

Ни потребители ни готовы платить за надежность, ни производители не готовы отвечать за свои продукты, ни инструменты не готовы обеспечить возможность производить надежный продукт.

Будто вчера началось, good enough, и уже 40 лет полет нормальный. Как вам видится этот упор? Убытки начнут перекрывать прибыль? Врядли - юридическая система очень медлительна, когда она настроится на поточную обработку определенных дел, сменится технологический ландшафт и все начинай сначала. Какой-то очень громкий инцидент, условный "Титаник"? Но в нем должна понести потери и сама элита, не могу пока представить такой сценарий.

[frol13]

На текущий момент у всех производителей ПО написано, что никто ни за что не отвечает. Возможно, есть исключения, но это должно дорого стоить :), да и сфера применимости - весьма ограниченная.

Что-то вы на ПО перепрыгнули. Я писал про ответственность за предоставление услуг связи. Про ПО уж умолчу. Писал тут . Сколь помню, если железка вместе с ПО, то там гарантия на все вроде распространяется, но заменят только железку (в объеме реального ущерба).

Ни там ни там нет ответственности потому что нет норм, на которые можно сослаться.

А насчет разработки, изготовления ПО и железок, сколь я понимаю, никаких разрешений особых не требуется, если только это не для спецприменения. Любой идиот и даже без образования может это делать.

[SergeiK]

На текущий момент у всех производителей ПО написано, что никто ни за что не отвечает. Возможно, есть исключения, но это должно дорого стоить :), да и сфера применимости - весьма ограниченная.

Что-то вы на ПО перепрыгнули. Я писал про ответственность за предоставление услуг связи. Про ПО уж умолчу. Писал тут . Сколь помню, если железка вместе с ПО, то там гарантия на все вроде распространяется, но заменят только железку (в объеме реального ущерба).

Ни там ни там нет ответственности потому что нет норм, на которые можно сослаться.

А насчет разработки, изготовления ПО и железок, сколь я понимаю, никаких разрешений особых не требуется, если только это не для спецприменения. Любой идиот и даже без образования может это делать.

Вы про связь, а я про ИТ. ИТ на 60% ПО, да и остальные 40% инфраструктуры еще на 70% ПО.

Связь же, как опытный связист скажу, вообще дело случайное!

Если у кого-то бизнес зависит от наличия мобильной связи, а у него один телефон и один оператор - он заслужили свою участь!

Если у кого-то бизнес критически зависит от канала связи, и он не имеет плана Б - сам себе злой Буратино.

 

А вот когда встает на сутки отменяются все рейсы крупнейшей мировой авиакомпании - это серьезный повод задуматься, а все ли вообще в мире ИТ правильно.

И к чему ведет имеющийся путь развития.

 

 

И причем тут разрешения или лицензии? Я же вообще про другое!

Я не про ответственность в договорах, не о судебных исках, и не о лицензировании какой-либо деятельности.

Я вообще, об отношении к результатам своего труда, об ответственности за свои решение в индустрии целиком!

И об отношение потребителей плодов этой индустрии тоже, пользователи, заказчики, так же имеют к этому непосредственное отношение.

[SergeiK]

Ни потребители ни готовы платить за надежность, ни производители не готовы отвечать за свои продукты, ни инструменты не готовы обеспечить возможность производить надежный продукт.

Будто вчера началось, good enough, и уже 40 лет полет нормальный. Как вам видится этот упор?

Вот! Именно это отношение, и именно 40 лет назад! Или даже 50.

 

Да, тогда мир ИТ был молод и прекрасен, тогда в нем жили замечательные люди, которые писали замечательные программы, и не особо задумывались, что кто-то всерьез, и массово, будет использовать возможности этого прекрасного мира во вред его обитателям!

 

Тупик мне видится в том, что антивирусная защита сейчас - понятие, в целом, декоративное, информационная безопасность - маркетинговый слоган, чтоб продать соответствующее оборудование, а на деле, никто ничего не то, чтоб не гарантирует, а даже и не обещает.

[zoro]

Муртазин хорошо оттоптался по статье...

http://www.mobile-review.com/articles/2017/birulki-435.shtml

Аплодирую, так замешать правду с ложью может только человек, разбирающийся в тематике, ответивший на все вопросы, которые могут возникнуть, и тут же давший контрагрументы. То, что во всем мире производители инфраструктурного оборудования максимально автоматизируют его и избавляются от сервисного обслуживания, тут преподносится как минус, хотя таковым не является. Стратегическая задача Huawei, Ericsson, Nokia, да и любой иной компании, завязанной на инфраструктуре, – сделать свое оборудование не просто отказоустойчивым, но сократить число инженеров, что его обслуживают. Для них это вопрос выживания в краткосрочной перспективе, так как они взяли на себя сервисные контракты операторов по всему миру. И первоначальная скидка на обслуживание оборудования такова, что в текущих реалиях они работают в минус. Но учитывая срок контрактов и то, что каждое новое поколение оборудования требует меньшего внимания инженеров, получается, что они выходят на точку безубыточности, а потом еще и начинают зарабатывать. Это их стратегия, которая работает.

Это пишет человек который явно не разу не работал в ОПОСЕ и провайдере....

:) Просто штат мой, бывшие билайновцы, и я работал(строил и аварийный ремонт) на билайн и Мегафон до Февраля этого года...

5% всех проблем- это софт слетел...

20% всех проблем это реально полетело железо....

40% проблем это Питание... К сожалению Число диапазонов увеличивалось, а Батареи не ставились... Плюс деградация старых... Раньше если транспортная БС то упаковка батареями на 8 часов... Потом ставили дизель... Теперь и батареи деградировали, и нагрузка возросла, и дизеля под износились- так как надо же сокращать расходы...

5% Прием и запуск новых БС

15% Текущее обслуживание БС

и 20% это занятие всякой херней, поехать договора продлить, письма завести, Инвентаризация БС, поехать посмотреть Счетчики(Хотя АСКУЭ стоит), отчеты подготовить, Сдать на склад за 200км оборудование, и прочее прочее...

 

Еще Сезонность- Кондишены летом летят... Средства на монтаж порезали- ставят всякую гадость и профессиАналы, обслуживание так же...

Т.Е. Вендоры 25% они возможно то сократили/сократят, НО все остальное нет...

 

НУ в принципе в лурке и так правду написали :)

Муртазин хорошо оттоптался по статье... http://www.mobile-re...rulki-435.shtml

 

Эксеперду заплатили вот он и накорябал :)

http://lurkmore.to/%D0%9C%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD

[vodz]

НУ в принципе в лурке и так правду написали :)

Да, похоже на какой-то высосаный из пальца бред:

И первоначальная скидка на обслуживание оборудования такова, что в текущих реалиях они работают в минус. Но учитывая срок контрактов и то, что каждое новое поколение оборудования требует меньшего внимания инженеров, получается, что они выходят на точку безубыточности, а потом еще и начинают зарабатывать. Это их стратегия, которая работает.

То есть вендор оборудования, сокращая инженеров у покупателя выходит из убытков? Каждое слово в отдельности понятно, но в сумме получается какой-то бред.

[frol13]

А вот когда встает на сутки отменяются все рейсы крупнейшей мировой авиакомпании - это серьезный повод задуматься, а все ли вообще в мире ИТ правильно.И к чему ведет имеющийся путь развития.

Конечно там не все правильно. ИТ вышла на критический уровень - она так разрослась, что от ее деятельности зависит функционирование и безопасность. А вот ответственности, свойственной таким отраслям, она не приобрела. А ответственность предполагает нормы и ограничения.

И причем тут разрешения или лицензии? Я же вообще про другое!Я не про ответственность в договорах, не о судебных исках, и не о лицензировании какой-либо деятельности. Я вообще, об отношении к результатам своего труда, об ответственности за свои решение в индустрии целиком!И об отношение потребителей плодов этой индустрии тоже, пользователи, заказчики, также имеют к этому непосредственное отношение.

Странно мне слышать всякую благоглупость от серьезного человека, не страдающего ей в иных сферах приложения.

Путь, кмк, один единственный и уже пройденный. Должна быть ответственность производителя такого ПО, нарушение функционирования которого вызовет серьезные последствия. Должны быть при этом изменения в право, нормы, надзор, регламентированная организация- иначе страховые компании не возьмутся покрывать риск. Короче, весь процесс уже пройден в других отраслях, например в строительстве. И применение именно методов этой отрасли как раз и напрашивается - ИТ глубоко входит в инженерные системы зданий и сооружений. Значит, и ответственность должна быть взрослая, а не детская, как сейчас.

Детство ИТ заканчивается, наступает подростковый период. Вот когда страховые будут принимать риски по ПО и системам с ПО и к этому будут развернуты все прибамбасы, которые уже есть в других отраслях, тогда наступит взрослый период.

 

 

[frol13]

Вы про связь, ... Связь же, как опытный связист скажу, вообще дело случайное! Если у кого-то бизнес зависит от наличия мобильной связи, а у него один телефон и один оператор - он заслужили свою участь! Если у кого-то бизнес критически зависит от канала связи, и он не имеет плана Б - сам себе злой Буратино.

Вот поэтому связистов все более серьезные люди и называют раздолбаями. Служба релейной защиты и автоматики в энергетике не хочет иметь со связистами ничего общего (в том числе оборудования) - у них нормы жестче - без них вообще подача электричества невозможна, потому что сбой в их работе грозит катастрофическими последствиями. А связи- нет.

А у кого-то зависит бизнес от мобильной связи и они за это платят оператору ДЕНЬГИ. А полнофункциональный резерв иметь, сами понимаете, недешево.

[jffulcrum]

они за это платят оператору ДЕНЬГИ

Как раз платят не ДЕНЬГИ, а деньги, маленькие. Найдите мне генерального или исполнительного директора, который не выжимает из поставщиков копеечки, радуясь как дитятя. За последствия-то отвечать не ему, это вон, ИТшники/связисты/технари гондоны, а я молодец, затраты уменьшал. Премию мне!

Изменено 30 мая, 2017 пользователем jffulcrum

[SergeiK]

Странно мне слышать всякую благоглупость от серьезного человека, не страдающего ей в иных сферах приложения.

Путь, кмк, один единственный и уже пройденный. Должна быть ответственность производителя такого ПО, нарушение функционирования которого вызовет серьезные последствия. Должны быть при этом изменения в право, нормы, надзор, регламентированная организация- иначе страховые компании не возьмутся покрывать риск. Короче, весь процесс уже пройден в других отраслях, например в строительстве. И применение именно методов этой отрасли как раз и напрашивается - ИТ глубоко входит в инженерные системы зданий и сооружений. Значит, и ответственность должна быть взрослая, а не детская, как сейчас.

Детство ИТ заканчивается, наступает подростковый период. Вот когда страховые будут принимать риски по ПО и системам с ПО и к этому будут развернуты все прибамбасы, которые уже есть в других отраслях, тогда наступит взрослый период.

Мне кажется, вы путаете причины и следствия.

Лицензии, регламенты, надзоры - все это есть в связи, а счастья нет.

 

Вы про связь, ... Связь же, как опытный связист скажу, вообще дело случайное! Если у кого-то бизнес зависит от наличия мобильной связи, а у него один телефон и один оператор - он заслужили свою участь! Если у кого-то бизнес критически зависит от канала связи, и он не имеет плана Б - сам себе злой Буратино.

Вот поэтому связистов все более серьезные люди и называют раздолбаями. Служба релейной защиты и автоматики в энергетике не хочет иметь со связистами ничего общего (в том числе оборудования) - у них нормы жестче - без них вообще подача электричества невозможна, потому что сбой в их работе грозит катастрофическими последствиями. А связи- нет.

А у кого-то зависит бизнес от мобильной связи и они за это платят оператору ДЕНЬГИ. А полнофункциональный резерв иметь, сами понимаете, недешево.

Если ваш бизнес критически зависит от электричества - вы тащите два-три кабеля от разных подстанций, и еще ИБП с генератором.

И стоит это ОЧЕНЬ недешево!

[frol13]

Странно мне слышать всякую благоглупость от серьезного человека, не страдающего ей в иных сферах приложения.

Путь, кмк, один единственный и уже пройденный. Должна быть ответственность производителя такого ПО, нарушение функционирования которого вызовет серьезные последствия. Должны быть при этом изменения в право, нормы, надзор, регламентированная организация- иначе страховые компании не возьмутся покрывать риск. Короче, весь процесс уже пройден в других отраслях, например в строительстве. И применение именно методов этой отрасли как раз и напрашивается - ИТ глубоко входит в инженерные системы зданий и сооружений. Значит, и ответственность должна быть взрослая, а не детская, как сейчас.

Детство ИТ заканчивается, наступает подростковый период. Вот когда страховые будут принимать риски по ПО и системам с ПО и к этому будут развернуты все прибамбасы, которые уже есть в других отраслях, тогда наступит взрослый период.

Мне кажется, вы путаете причины и следствия.

Лицензии, регламенты, надзоры - все это есть в связи, а счастья нет.

Нету там ничего серьезного, нет ответственности. Критерий простой - если страховые компании не страхуют риск - значит, ответственности нет.

[jffulcrum]

SergeiK

Так все-таки, как может выглядеть упор? Когда и верхи, и низы заорут "хватит это терпеть" и начнутся массовые расстрелы посадки и принудительное страхование ответственности.

[snvoronkov]

Критерий простой - если страховые компании не страхуют риск - значит, ответственности нет.

Страховые компании уже страхуют риски перебоев с электроэнергией? 8-(

[SergeiK]

Мне кажется, вы путаете причины и следствия.

Лицензии, регламенты, надзоры - все это есть в связи, а счастья нет.

Нету там ничего серьезного, нет ответственности. Критерий простой - если страховые компании не страхуют риск - значит, ответственности нет.

То есть не регламенты и надзоры первичны, не нормы и ограничения, верно ведь?!

И страховые компании ставить во главу угла по меньшей мере сомнительно.

Страховые компании страховали ипотеку в США, на кризисе оказалось, что все лажа.

 

 

Потребность у заказчиков в этой ответственности, и готовность её оплатить первична.

При этом крайне важна способность поставщиков соответствовать требованиям.

Вот у меня есть уверенность, что сейчас нет ни того, ни другого.

[SergeiK]

SergeiK

Так все-таки, как может выглядеть упор? Когда и верхи, и низы заорут "хватит это терпеть" и начнутся массовые расстрелы посадки и принудительное страхование ответственности.

Я же написал вам, я не знаю.

Я не ясновидящий, будущее мне неведомо!

 

Я допускаю, что дальнейшая жизнь в ИТ будет все больше похожа на биологическую жизнь, в которой болезнетворные микроорганизмы и вирусы являются данностью, основными средствами профилактики является укрепление иммунитета, а средствами борьбы - лекарства, которые далеко не всегда безвредны, и не всегда эффективны.

Но зачем тогда ИТ, человек в этом плане - такой же рискованный элемент :).

Я думаю, что в этом случае мы получим физическое разделение систем, где нам будет требоваться детерминированность, от всей прочей ИТ жизни.

 

В принципе, так и было. Но тенденция последних многих лет в смешении уровней, в целях оптимизации расходов, и это и есть причина текущих глобальных проблем.

Даже изоляция от глобальной сети не помогает. Stuxnet был хорошим примером, но не единственным.

[NikAlexAn]

Вот поэтому связистов все более серьезные люди и называют раздолбаями. Служба релейной защиты и автоматики в энергетике не хочет иметь со связистами ничего общего (в том числе оборудования) - у них нормы жестче - без них вообще подача электричества невозможна, потому что сбой в их работе грозит катастрофическими последствиями. А связи- нет.

А у кого-то зависит бизнес от мобильной связи и они за это платят оператору ДЕНЬГИ. А полнофункциональный резерв иметь, сами понимаете, недешево.

Как можно сравнивать сеть общего пользования и отраслевую связь и, тем более, РЗА? Разные требования, разные задачи, разные финансовые вложения да и источники финансирования разные.

Если сокращают технический персонал вопреки требованиям норм производителя на ТО и поверки то виноваты почему то те кого сокращают. 8()

Удивительно ещё что при таких сокращениях специалистов на местах энергетики обходятся, вроде как, без крупных аварий.

На мой взгляд в технических отраслях надо всёж не только за прибылью гнаться а искать какой то разумный компромисс между прибылью и качеством/надёжностью.

[frol13]

Вот поэтому связистов все более серьезные люди и называют раздолбаями. Служба релейной защиты и автоматики в энергетике не хочет иметь со связистами ничего общего (в том числе оборудования) - у них нормы жестче - без них вообще подача электричества невозможна, потому что сбой в их работе грозит катастрофическими последствиями. А связи- нет.

А у кого-то зависит бизнес от мобильной связи и они за это платят оператору ДЕНЬГИ. А полнофункциональный резерв иметь, сами понимаете, недешево.

Как можно сравнивать сеть общего пользования и отраслевую связь и, тем более, РЗА? Разные требования, разные задачи, разные финансовые вложения да и источники финансирования разные.

Если сокращают технический персонал вопреки требованиям норм производителя на ТО и поверки то виноваты почему то те кого сокращают. 8()

Удивительно ещё что при таких сокращениях специалистов на местах энергетики обходятся, вроде как, без крупных аварий.

На мой взгляд в технических отраслях надо всёж не только за прибылью гнаться а искать какой то разумный компромисс между прибылью и качеством/надёжностью.

Кто же против, я - только за. Сравнил так, для примера, что как раз- разные требования.

В энергетике вроде дошло насчет прибыли после ряда крупных аварий (ПС Чагино в Москве, СШГЭС) и экономику они вроде как официально задвинули на третье место после надежности и безаварийности.

Ну по связи такого понимания пока нет.

 

 

[frol13]

Потребность у заказчиков в этой ответственности, и готовность её оплатить первична. При этом крайне важна способность поставщиков соответствовать требованиям.Вот у меня есть уверенность, что сейчас нет ни того, ни другого.

Да, это отправная точка и государство у нас, как обычно должно поучаствовать. Пока нет осознания необходимости, и соответственно, регулирования.

То есть не регламенты и надзоры первичны, не нормы и ограничения, верно ведь?!

Нормы- отражение потребности в регулировании.

И страховые компании ставить во главу угла по меньшей мере сомнительно. Страховые компании страховали ипотеку в США, на кризисе оказалось, что все лажа.

Другого инструмента не выдумано. Оттого, что " на старуху напала проруха", не следует отвергать проверенный механизм.

В строительстве сейчас пытаются все цивилизовать через саморегулирование (принудительное, под надзором государства) и страховые. Получается, но не сразу и не все и с большими издержками как водится для участников рынка и большими бонусами для регуляторов. Но иного ничего не придумывается, чесгря.

[NikAlexAn]

Кто же против, я - только за. Сравнил так, для примера, что как раз- разные требования.

В энергетике вроде дошло насчет прибыли после ряда крупных аварий (ПС Чагино в Москве, СШГЭС) и экономику они вроде как официально задвинули на третье место после надежности и безаварийности.

Ну по связи такого понимания пока нет.

Не только требования но и финансирование и источники финансирования.

Процесс дележа вроде как остановлен и на бурные иностранные инвестиции перестали надеяться но вот процесс "оптимизации издержек" в энергетике и энергосбыте пока идёт, хоть и помедленней.

Сомневаюсь что уже есть понимание тупиковости этого пути. Не вижу даж диалога со спецами пока.