[Chrst]

А ведомо ли измерителям, что амплитуда тока в ключах (и немного в дросселе ))) ) больше тока нагрузки в обратное скважности число раз?!? И ведомо ли, что тестером, даже TrueRMS, сложновастенько померять этот самый ток?

Теоретики всегда все усложняют...

На практике точности +/- трамвайная остановка вполне достаточно.

[NVV_RW]

Меняйте это кольцо на нормальный дроссель. Хорошо подходят от des-3526 и подобных с маркировкой 3R5 (3,5 мкГн).

[YuryD]

это ни разу не феррит. и да, загнать его в насыщение сложновасто.

Ну, "простые опыты с ультразвуком" была такая книжка. И если кольцо это не ферромагнитный материал - ну я не знаю... Кота в КД ультразвуком доводил в детстве, и вода кипела. Да и преобразователи питания на частотах выше 40кГц не делают, невыгодно дроссели и конденсаторы на более высшие частоты дороговасты.

[YuryD]

Шим - это очень просто. Некий преобразователь хреначит в дроссель некую широтноимпульсную комбинацию, на своей частоте, изменяя скважность. За ним стоит диод и конденсатор. Обратная связь караулит напряжение на выходе и меняет скважину шим. Потери на нагрев тут возможны только в нарушении режима шим, типа ток шим возрос, или частота уехала от режима. Понятно что всё рассчитывается, в т.ч. и на потери. Медь в пол-ома на кольце неспособна вызывать нагрев при токах в 5А, а вот насыщение сердечника - вполне.

[sol]

А ведомо ли измерителям, что амплитуда тока в ключах (и немного в дросселе ))) ) больше тока нагрузки в обратное скважности число раз?!? И ведомо ли, что тестером, даже TrueRMS, сложновастенько померять этот самый ток?

Теоретики всегда все усложняют...

На практике точности +/- трамвайная остановка вполне достаточно.

 

На практике лично я не знаю, как просто померять этот ток с точностью +/- 10%. Особенно, имея осцилограф с полосой в 1 МГц. ))) На ум приходит только измерительной резистор и интеграл по огибающей тока... TrueRMS тестер показывает бред.

 

И на практике после ремонта "в слепую" ко мне попадают развандаленые источники питания со словами "уже чинили, что-то меняли, как будто что-то коротит".

И ещё. На практике, если авария вышла за пределы "пробит ключ, сгорел ШИМ контроллер", то в слепую такой БП не чинится. От слова совсем.

[Tosha]

По идее этот дроссель стоит на входе до конденсатора. Конденсатор должен существенно гасить импульсы тока своей накопленной энергией. Если он потерял емкость - то тогда начинает работать больше дроссель.

 

И если конденсатор совсем высохнет дроссель будет работать в экстремальных условиях - скорость нарастания тока в ключах очень велика. Если нет источника энергии в виде конденсатора - этот импульс пройдет через дроссель.

[NiTr0]

И если кольцо это не ферромагнитный материал - ну я не знаю...

я кажется написал, что это ни разу не феррит. ферромагнитных материалов - 100500 штук, и тот же пермаллой - ферромагнитный материал, но не феррит

 

и да, у распыленного железа (которое вам почему-то ферритом показалось) индукция насыщения порядка 2 Тл, в отличие от 0.4Тл для феррита, что при 10 витках на колечке - дофига, в насыщение его загнать можно разве что током в несколько сот ампер. + ко всему - петля намагничивания у порошкового железа без характерной ступеньки.

 

это так, ликбез для общего развития.

 

Да и преобразователи питания на частотах выше 40кГц не делают, невыгодно дроссели и конденсаторы на более высшие частоты дороговасты.

бред бредовый.

 

импульсные преобразователи обычно работают на частотах от сотен кГц до единиц МГц. те же RT9202/9203/9214 и компания - частота преобразования 300 кГц.

 

на 40 кГц работают разве что дешевые АТ/АТХ импульсники, ну те что с пуш-пулом на биполярниках (и то сугубо ввиду того, что силовые биполярные транзисторы бОльшую частоту не могут), и прочие подобные реликты, к примеру DC-DC на 34063 (в дешманских мыльничках встречаются). прямоходы/косой полумост на полевиках - работают уже на 80-120кГц типово (иначе 1 кВт в размерах АТХ БП не получить), при этом КПД у них выше.

 

и да, это выгодно - дроссели получаются ДЕШЕВЛЕ. потому что дорогой меди нужно МЕНЬШЕ, и сердечники нужны МЕНЬШИЕ. хоть и материал подороже немного.

[Tosha]

Схему бы надо - не понятно где этот дроссель стоит.

 

Попробуйте разобраться и нарисовать участок принципиальной схемы до и после этого дросселя

 

Это же уже плата самого свича. Там какие-то встроенные преобразователи, получается, стоят...

 

Какие конденсаторы меняли на самой плате коммутатора? Как они связаны с дросселем?

[Chrst]

На практике лично я не знаю, как просто померять этот ток с точностью +/- 10%. Особенно, имея осцилограф с полосой в 1 МГц. ))) На ум приходит только измерительной резистор и интеграл по огибающей тока... TrueRMS тестер показывает бред.

То то и оно. Имеем осцилограф с полосой 10MHz и свято верим, что им можно померять ток.

[sol]

Тоша, не верно в корне.

 

Конденсатор, это такой прибор, который старается сохранить приложенное к нему напряжение. Вот вы напругу с конденсатора сняли, тестер подключили. И тестер покажет напругу, да такую, что была на конденсаторе в момент отключения.

Дроссель же старается сохранить величину текущего через него тока. Если приложить к дросселю напряжение, то ток в дросселе будет плавно нарастать. И чем выше индуктивность, тем плавнее. Если ток через дроссель резко снять, то напряжение на выводах дросселя поменяет полярность и резко вырастет. Вырастет настолько, насколько нужно, чтобы или пробить преграду и организовать нужный ток или пока накопленная энергия не рассеется в паразитных параметрах дросселя, навроде межвитковой ёмкости.

 

Топология StepDown (понижающего) конвертора такова:

 

Работает это так:

1. Ключ замыкается, ток через дроссель начинает плавно нарастать. Диод при этом закрыт и ток от источника питания течёт через ключ и дроссель, заряжая конденсатор и питая нагрузку. И запасая энергию в своём магнитном поле.

2. Ключ размыкается. Дроссель, стараясь сохранить направление и величину тока, "высасывает" остатки электричества из окружения своего левого вывода и этот вывод улетает в глубокий минус.

3. Диод отпирается и через него, дроссель и нагрузку продолжает течь ток. При этом расходуется энергия, запасённая в магнитном поле дросселя и ток дросселя уменьшается. Недостаток тока компенсирует конденсатор.

4. Если ключ откроется раньше, чем закончится энергия в дросселе и прекратится ток, то это будет режим с неразрывным током дросселя (и тяжёлым режимом ключа). Это хорошо с точки зрения пульсаций на выходе и на дросселе/конденсаторе, но плохо для ключа и диода. Там возникают очень большие токи, ибо диод "под током" закрывается не мгновенно и в самый начальный момент после замыкания ключа источник питания оказывается в режиме КЗ через ключ и диод. Если ключ откроется после полного прекращения тока дросселя, то диод к этому моменту закроется и ток через ключ начнёт плавно нарастать от нуля. Это лёгкий режим для ключей, но он плох для дросселя и конденсатора. Ведь в режиме неразрывных токов конденсатор покрывает только разницу тока дросселя и тока нагрузки а а режиме разрывных токов он покрывает полный ток нагрузки.

5. Для упрощения ситуации часто диод заменяют на второй управляемый ключ. Тогда схема называется синхронной и это уменьшает потери, особенно для низковольтной нагрузки.

[sol]

На практике лично я не знаю, как просто померять этот ток с точностью +/- 10%. Особенно, имея осцилограф с полосой в 1 МГц. ))) На ум приходит только измерительной резистор и интеграл по огибающей тока... TrueRMS тестер показывает бред.

То то и оно. Имеем осцилограф с полосой 10MHz и свято верим, что им можно померять ток.

 

Товарищ, прекратите передёргивать. Я не предлагал вообще мерять этот ток. Я предлагал смотреть форму импульса, для чего полосы в 10 МГц (и соотв. семплрейта) вполне достаточно и осцилографы-приставки ещё не дороги. Ибо, поток с АЦП пролезает в USB без обработки и весь осцил - это ПЛИС + АЦП и аналоговая обвязка. А остальное - в софте на компе.

 

Мерять токи предлагали другие ораторы и именно им были раскрыты трудности, связанные с этим.

 

А вот от вас посткпало предложение о достаточности полосы в 1 МГц. Что и было опровергнуто.

 

Схему бы надо - не понятно где этот дроссель стоит.

 

Попробуйте разобраться и нарисовать участок принципиальной схемы до и после этого дросселя

 

Это же уже плата самого свича. Там какие-то встроенные преобразователи, получается, стоят...

 

Какие конденсаторы меняли на самой плате коммутатора? Как они связаны с дросселем?

 

Надо только марку микросхемы ШИМ контроллера. Схема будет как в даташите.

[Chrst]

Товарищ, прекратите передёргивать. Я не предлагал вообще мерять этот ток. Я предлагал смотреть форму импульса, для чего полосы в 10 МГц (и соотв. семплрейта) вполне достаточно и осцилографы-приставки ещё не дороги. Ибо, поток с АЦП пролезает в USB без обработки и весь осцил - это ПЛИС + АЦП и аналоговая обвязка. А остальное - в софте на компе.

 

Мерять токи предлагали другие ораторы и именно им были раскрыты трудности, связанные с этим.

 

А вот от вас посткпало предложение о достаточности полосы в 1 МГц. Что и было опровергнуто.

Вам очки не жмут?

[myth]

Мерять токи предлагали другие ораторы и именно им были раскрыты трудности, связанные с этим.

 

Может там на выходе что-то близкое к КЗ?

[sol]

А там и в рабочем режиме нечто, близкое к КЗ. Типовое питание - пара вольт и пара ампер. Как есть один Ом или менее.

[NiTr0]

Может там на выходе что-то близкое к КЗ?

при КЗ - ШИМ уходит в защиту, либо - горят ключи.

 

живые ключи и зажаренный дроссель - при КЗ такого не будет.

[myth]

не всегда...

[YuryD]

Давайте в очках посмотрим общее потребление этого свитча. По нагу Макс. потребляемая мощность

15,5 Вт. Чем будет греться и гореть дроссель на матплате ? Т.е. при 1.5В и 15 ваттах преобразователь 12/1.5 без учёта кпд будет жрать 10А, не бог весть какой ток для десятка витков толстой меди на дросселе.

[NiTr0]

Чем будет греться и гореть дроссель на матплате ?

пульсациями магнитного потока в сердечнике. внезапно, да?

 

возьмите БП с APFC подерьмовее (какой-нить термалтейк к примеру), включите его без нагрузки - и о чудо, дроссель 80 градусов через 10-15 минут. при том, что "нагрузка" на выходе БП - собссно кулер и пара резисторов. а колечко там типоразмера Т130, не Т30 как в свиче, и проволка около 1мм, и ток едва ли несколько десятков миллиампер на выходе...

[Tosha]

Тоша, не верно в корне.

Это как посмотреть. LC - это фильтр НЧ. При импульсах ток ограничивается по частоте, сглаживается. Что будет если емкость высохнет? Высокие частоты попрут через цепь сильнее. И будут греть дроссель. И если ранее эти импульсы помогал гасить по высокой частоте конденсатор то теперь - только дроссель.

[sol]

Что будет если емкость высохнет? Высокие частоты попрут через цепь сильнее. И будут греть дроссель. И если ранее эти импульсы помогал гасить по высокой частоте конденсатор то теперь - только дроссель.

 

1. LC цепь в StepDown конверторе - это не фильтр...

2. Даже если предположить, что это фильтр, то дроссель стоит ДО конденсатора. И вся переменка проходит вначале через дросель и только потом то, что недодавил дроссель, конденсатор замыкает на землю.

[YuryD]

Чем будет греться и гореть дроссель на матплате ?

пульсациями магнитного потока в сердечнике. внезапно, да?

 

 

Закон сохранения энергии гласит - нельзя тепловыделить больше, чем ты съел у источника энергии.

[NiTr0]

Закон сохранения энергии гласит - нельзя тепловыделить больше, чем ты съел у источника энергии.

а кто говорит о потреблении у источника?

 

это вы почему-то решили натянуть нормальное потребление всего свича (где 90% это потребление нагрузки и 10% это потребление преобразователя) на случай неисправного преобразователя, в котором КПД не 90% а скажем 40-50%, и делать из этого какие-то странные выводы о состоянии нагрузки преобразователя...

 

понятное дело, что чем больше потери, тем больше потребление от сети при вполне себе нормальном потреблении нагрузки (те самые ~15Вт из даташита).

 

для крохотного ферритового колечка

не ферритовое же оно, распыленное железо...

[sol]

>> не ферритовое же оно, распыленное железо...

Это как с Ксероксом и Памперсом. Несмотря на то, что копир может быть и Canon, бумажку ксерят и аппарат зовут ксекоксом. Даже наплевав на то, что он Зирокс. И любой подгузник, даже Ромашкин Луг, зовут памперсом. Мне Жена так и говорит: -Заедь, купи памперсы.

 

Любой магнитопровод, явно не набранный из стальных пластин или изготовленный из материала, явно не идентифицируемого как Чугунит Обыкновенный, будет называться Феррит. И точка. Такова человеческая природа )))

[NiTr0]

Не, ну если так принципиально, тогда уж напишите марку кольца, из какого распыленного железа сделано.

если вы не заметили, материал я выше писал - с большой вероятностью -52 (точнее - не скажу, вторую сторону, ну ту что с цветной полоской, не видно, но кроме -26 и -52 в step-down я ничего не видел). типаорзмер на глазок - что-то около Т26-Т30.

[korsakik]

 

Шим перепаял, всё ок. Спасибо за увлекательное чтение всего подряд :))))