Почему сгорел свич

[myth]

Как предотвратить подобное в будущем?

1. Автоматы меньшего номинала

2. Импульсные БП свитчей.

3. Опциональное - реле защиты поставить(которые для защиты квартиры от перенапряжения)

[myth]

Видел на дешевых стабилизаторах случаи залипания релюшек. Последствия - как на фото. Предохранитель при этом не горит, т.к КЗ одной из обмоток трансформатора - штатная ситуация при переключении отвода. Нагрузка - газовый котел. Т.е - тоже на порядки меньше номинальной.

Edited December 29, 2016 by myth

[sol]

Видел на дешевых стабилизаторах случаи залипания релюшек. Последствия - как на фото.

Тоже видел залипшие реле... Но чтобы огнём горело...

 

Предохранитель при этом не горит, т.к КЗ одной из обмоток трансформатора - штатная ситуация при переключении отвода.

Должен гореть...

 

Дело в следующем:

 

Ток, указанный на плавком предохранителе, это его долговременный номинальный ток. Т.е. долговременный ток, при котором предохранитель НЕ СРАБАТЫВАЕТ. Срабатывание предохранителя - отдельный процесс. Причём, скорости и токи срабатывания очень разные у разных типов предохранителей. И сделано это специально. В т.ч. для прохождения пусковых токов или разных переходных процессов. Есть предохранители "быстрые". При трехкратном превышении тока срабатывают за пару секунд. Есть "медленные", которые при трёхкратном превышении тока "на грани" срабатывают за 10 сек. Такая палитра нужна для устройств с моторами, таких вот уродских стабов.

 

И реле в этом стабе должны переключится за время, сравнимое с полупериодом сетевого напряжения. И в случае залипания, секунд через пять-десять, _должен_ сгореть штатный предохранитель. Или, если звёзды так сложились, что не сгорел, оказавшись "на грани", то _должен_ сработать терморазрывник на трансформаторе. Когда тот опасно накалится.

 

Всё некультурно нагреется но не воспламенится. Ибо, таже бумага воспламеняется при 230 градусах, как говорит нам справочник Корольченко. А бумаги в современной электронике на просматривается. Там более теплостойкие материалы. Хоть бы и бумага, но пропитанная лаком, типа бакелитового.

[myth]

Предохранитель будет гореть, имхо, только при не менее чем 50% нагруженности стабилизатора...

[sol]

Не согласен. Там автотрансформатор. И, если отводы обмотки сделаны черед 10 вольт, то при КЗ двух отводов мы получим короткозамкнутый трансформатор с соотношением витков обмоток 1:22. Т.е. на 22 витка "первички" будет приходится один КЗ виток "вторички". Я так думаю, что даже при алюминиевых проводах, такой транс возьмёт из сети полную мощность, которую только способно передать его "железо". Даже если китаёза взял запас только на технологический разброс в 20%, а иными словами, запаса нет и железо перегружено, то всё равно. Ток в первичке будет не менее "полной мощности тарнсформатора плюс запас по железу".

 

Если при этом он способен работать без перегрева, что сильно вряд ли, то вот и молодец. А если перегреется, то терморазрывник обязан разорвать.

 

В любом случае, будет "мирный выход из строя" но не пожар.

[myth]

в том то и дело, что не возьмет. Да и автотрансформатору там быть не обязательно. Можно же просто вычитать напряжение обмотки из сети

[sol]

Бу!

 

Физику процесса "невзятия" не проясните? А авто там трансформатор или не авто - не существенно.

 

Чего из чего вычитать также не ясно.

[myth]

Физику не объясню - лень, если честно. Скажу просто - есть трансформатор мощностью 500W. Я смогу снять с него 500W суммарно по всем обмоткам. Но это совершенно не значит, что с пары витков провода вокруг сердечника я смогу получить 1в 500А. Вернее, смогу, но провод потребуется нереального диаметра...

Edited December 29, 2016 by myth

[dIMbI4]

Нет такого трансформатора чтоб было 22в/виток. В 10-100 раз меньше обычно.

[NiTr0]

Я так думаю, что даже при алюминиевых проводах, такой транс возьмёт из сети полную мощность, которую только способно передать его "железо".

нет :) автотрансформатор может повысить напряжение пускай на 40В. т.е. для 600ВА стабилизатора имеем ток 3А на выходе, а мощность передаваемая железом - 120Вт...

[sol]

Но это совершенно не значит, что с пары витков провода вокруг сердечника я смогу получить 1в 500А. Вернее, смогу, но провод потребуется нереального диаметра...

А причём тут диаметр провода этого витка? Хоть 0,1 мм^2 способен пропустить 1000А. Чтобы не испарился, охлаждайте гелием в скоростном потоке.

 

 

нет :) автотрансформатор может повысить напряжение пускай на 40В. т.е. для 600ВА стабилизатора имеем ток 3А на выходе, а мощность передаваемая железом - 120Вт...

Да. Вы сказали тоже самое, что и я, но другими словами.

 

Я сказал, что КЗ витки смогут вытянуть из трансформатора всё, на что способно его железо. Есть железа на 120 ватт - вот 120 ватт и будет вытянуто. Связь обмоток осуществляется через магниный поток, идущий через железо. Вот до насыщения железа и можем тянуть. Как насытится, так рост тока во вторичке и закончится. И заодно, индуктивность первички резко упадёт... Что только наруку росту тока.

 

Нет такого трансформатора чтоб было 22в/виток. В 10-100 раз меньше обычно.

1. Я не говорил, что должно быть 22 витка на вольт. Я говорил, что на 22 витка первички придётся один короткозамкнутый виток.

2. Мелкие ~10 ватт трансформаторы имеют порядка 2000-2500 витков в первичной обмотке. Колво витков на вольт предлагается посчитать самому.

[Ivan_83]

Физику процесса "невзятия" не проясните? А авто там трансформатор или не авто - не существенно.

 

Чтобы КЗ / один виток смог потребить всю мощь которую вдула первичка нужно:

1. Чтобы он был достаточного сечения для протекания тока.

Те для 100 Ватт при напряжении на витке 1 вольт провод должен будет держать 100 А.

Напряжение на витке считается просто: количество витков первички / напряжение первички.

Школьный курс.

 

2. Площадь - ширина тоже наверное лишними не будут, для более однородного захвата ЭМ поля.

 

3. Сердечник тоже должен быть способен провести через себя ЭМ поля такой интенсивности как генерирует первичка.

[sol]

Те для 100 Ватт при напряжении на витке 1 вольт провод должен будет держать 100 А.

Мы рассматриваем развитие аварии. Отгорит - и бог с ним. Авария будет предотвращена путём разрыва аварийной цепи.

 

И, да. Напряжение на короткозамкнутом витке вещь конечно интересная. Между чем и чем меряем? Он ведь круглый... А вот ток, он да. Он будет определятся полным сопротивлением этого самого витка. И, при достаточной мощности первички и железа, только им.

 

Очень на пальцах:

Первичка наводит в железе переменное магнитное поле. При отключенной вторичке, параметр поля, эквивалентнтный его "амплитуде" (напряжённость магнитного поля) нарастает до той поры, пока ЭДС самоиндукции в первичке не уравновесит напряжение питания в первичке. Ток первички в этом режиме будет очень мал и определяться несовершенством конструкции тр-ра. оомическим сопротивлением первички, потерями на перемагничивание сердечника, прочим. Параметр поля, эквивалентный "силе" поля (кол-ву магнитныйх линий, магнитный поток) при этом будет очень мал. По сути дела мы имеем просто дроссель. И напряжённость поля определяется, в сущности, силой, с которой первичка толкает это поле в сердечник. А сила эта пропорциональна напряжению в первичке.

 

При появлении нагрузки во вторичке наводимое ей поле будет направлено против поля первички. И напряжённость поля в сердечнике УПАДЁТ. Т.е. в сердечнике "появится место" для дополнительно напряжённости. И первичка (а напряжение её питания никуда не делось) "дотолкает" в сердечник забранную напряжённость. Дотолкает просто по тому, что в ней возникнет ток, пропорциональный той части питающего напряжения, которое не удалось скомпенсировать ЭДС самоиндукции. Естественно, в сердечнике при этом вырастет магнитный поток. При дальнейшем увеличении нагрузки во вторичке напряжённость поля останется неизменной и пропорциональной питанию первички. А вот поток будет расти до того момента, пока в железе будет оставаться место для новых, дополнительны магнитных линий. Как только места не станет, то сердечник "насытится".

 

И вот тут начнётся форменная катастрофа. Мощность во вторичке упадёт. Ведь новой мощности передать нечем. Нет места для новых магнитных линий. Текущее сечение магнитопровода не способно передать больший магнитный поток. А первичке станет совсем худо. В ней появится дополнительны паразитный ток. Т.к. рост напряжённости поля прекратился (нет места для доп. потока), то ЭДС самоиндукции не может более компенсировать питающее напряжение. И Потечёт Ток. И ток этот будет определяться только оомическим сопротивлением обмотки и нескомпенсированной частью ЭДС.

[Zaebasto]

Ставьте вот это на те места где проводка оставляет желать лучшего. Или если хочется дешевле - АД12М от IEK. Вырубается при 265±10В. Но включать вручную потом. УЗМ-16 ставил товарищу в терминалы оплаты, после того как сгорело несколько штук из за отгорания нуля в деревенских магазинах. Спасают.

[sol]

ОПН-0,22

[Tosha]

Напряжение (ЭДС) в короткозамкнутом витке конечно будет. Хотя это и сложно представить.

Т.к. эта петля будет в переменном магнитном поле.

Вопрос в том какой ток будет развит в этом кольце и до какой температуры нагреется.

 

Ток в этом витке будет равен току короткого замыканию во вторичной обмотке. Мощность будет зависеть от мощности трансформатора и доли замкнутых витков. Т.е. чем больше сердечник и чем больше витков первичной обмотки - тем сильнее вспыхнет. Если этот трансформатор рассчитан на киловатты то он вполне может стать обогревателем на киловатт тепловой энергии. А то и в сварочник превратится с расплавлением и искрами.

[Garra-67]

Да забудьте эти трансформаторы. Нормальный импульсник работает 100-240В, для питания свитча более чем достаточно.

[NiTr0]

Связь обмоток осуществляется через магниный поток, идущий через железо. Вот до насыщения железа и можем тянуть. Как насытится, так рост тока во вторичке и закончится. И заодно, индуктивность первички резко упадёт... Что только наруку росту тока.

да не будет там насыщения. наоборот - с ростом нагрузки падает магнитный поток в сердечнике. из-за противоЭДС вторички :)

а рост тока ограничен индуктивностью рассеивания и активным сопротивлением обмоток.

 

Да забудьте эти трансформаторы. Нормальный импульсник работает 100-240В, для питания свитча более чем достаточно.

 

даже более 240В. если входной кондер 450В - то 300В на входе БП вполне переживет. ключи обычно тоже с запасом...

[sol]

да не будет там насыщения. наоборот - с ростом нагрузки падает магнитный поток в сердечнике. из-за противоЭДС вторички :)

Т.е. сечение магнитопровода может быть любым, лишь бы обмотка пролезла?!?

[NiTr0]

Т.е. сечение магнитопровода может быть любым, лишь бы обмотка пролезла?!?

таки да.

возьмите 2 штуки каких-нить ТВК/ТВЗ, с которых можно выжать Вт 10, расковыряйте, выкиньте I-обраные пластины и соедините их Ш-образными между собой - внезапно мощность полученного гибрида увеличится, при том же сечении :)

[Ivan_83]

Мы рассматриваем развитие аварии. Отгорит - и бог с ним. Авария будет предотвращена путём разрыва аварийной цепи.

С чего бы ему отгорать?

Он соседям изоляцию повредит и пойдёт по нарастающей. Скорее всего.

 

И, да. Напряжение на короткозамкнутом витке вещь конечно интересная. Между чем и чем меряем? Он ведь круглый... А вот ток, он да. Он будет определятся полным сопротивлением этого самого витка. И, при достаточной мощности первички и железа, только им.

Не измеряем а это расчётное значение.

Точно так же из него считается мощность которая там будет в тепло уходить.

 

А вот поток будет расти до того момента, пока в железе будет оставаться место для новых, дополнительны магнитных линий. Как только места не станет, то сердечник "насытится".

Поток будет расти до тех пор пока первичка сможет туда вдувать.

 

 

Напряжение (ЭДС) в короткозамкнутом витке конечно будет. Хотя это и сложно представить. Т.к. эта петля будет в переменном магнитном поле. Вопрос в том какой ток будет развит в этом кольце и до какой температуры нагреется.

Так посчитать не судьба?

С температурой сложнее - зависит от конструкции и кучи особенностей.

 

 

таки да. возьмите 2 штуки каких-нить ТВК/ТВЗ, с которых можно выжать Вт 10, расковыряйте, выкиньте I-обраные пластины и соедините их Ш-образными между собой - внезапно мощность полученного гибрида увеличится, при том же сечении :)

Ну щаз!

Как правило габариты сердечника приходится увеличивать из за того, что нужное количество витков нужного диаметра тупо не умещается.

[dIMbI4]

Т.е. сечение магнитопровода может быть любым, лишь бы обмотка пролезла?!?

таки да.

возьмите 2 штуки каких-нить ТВК/ТВЗ, с которых можно выжать Вт 10, расковыряйте, выкиньте I-обраные пластины и соедините их Ш-образными между собой - внезапно мощность полученного гибрида увеличится, при том же сечении :)

камрад, ну ты че))) полезная площадь сечения сердечника определяет габаритную мощность. а то что оно плоский с большими окнами или вытянутый с длинными- это уже конструктив.

[sol]

Ну щаз!

Как правило габариты сердечника приходится увеличивать из за того, что нужное количество витков нужного диаметра тупо не умещается.

 

таки да.

 

Ну тогда дарю идею для патентования. Настоящим отказываюсь от каких либо претензий на эту идею и профит, извлечённый из этого.

 

Делайте магнитопровод ИЗ ТРУБЫ! И габарит можно изготовить адский и веса не будет. Можно будет делать сварочные трансформаторы из алюминиевой обмотки и замкнутого сердечника из трубы. Будет "пенопластовый сварочник".

 

А можно вообще идею развить: Просто складывать обмотки друг на друга стопкой и потом связывать их стальной проволокой! Если проволоки намотать побольше то будет "тороидальный трансформатор наоборот". Прямо броневой сердечник...

 

Ну, раз сечение сердечника не существенно.

[NiTr0]

камрад, ну ты че))) полезная площадь сечения сердечника определяет габаритную мощность. а то что оно плоский с большими окнами или вытянутый с длинными- это уже конструктив.

еще раз: площадь сечения двух сложенных ТВК/ТВЗ будет равна площади сечения одного трансформатора. а мощность - выше.

 

расчет по принципу "берем корень из мощности и получаем сечение" - это называется прикинуть хрен к носу. оно примерно похоже на правду, чтобы не заморачиваться с итеративным расчетом по всем правилам, но не факт что идеально.

[dIMbI4]

Если их сложить то площадь сердечника не изменится не изменится и мощность. В формуле габаритной мощности высота сердечника не учитывается. К кадровые и звуковые трансы обычно раза в 2-3 далеки от насыщения, просто перемотав первичку можно с него снять в 2 раза больше. Просто увеличится площадь окон, обычно так делали радиолюбители чтобы сделать тонкий трансформатор в плоский корпус. Считай высота обмотки в 2 раза выше, толщина меньше. Лежа мало места занимает такой хак тоже применял когда рк86 мутил. Хотя и встречал наоборот низкиие трансы когда окно в ширину 5см а а высоту 3. Сам транс высотой 5см а размер 8х12 примерно.