Перейти к содержимому
Калькуляторы

Edimax CAP vs UniFi AP/AC сравнить бы.

Из того, что начитал пока, пока отложил у себя из едимакс и юнифай - выбор в пользу юнифай.

Если пользоваться minRSSI имеет ли значение одинаковые или разные SSID на соседних точках при выборе новой точки клиентом? На что и как это влияет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У вас тут лапша стынет http://forum.nag.ru/...dpost&p=1355871 , интересно сколько людей должно поймать вас на лжи что бы администрация ресурса таки выписала вам пожизненное РО? Думаю это уже близко.

Вы считаете что мнению товарища по вашей ссылке можно верить и приводить как доказательстов моей лжи ( или что я ошибаюсь)?. Вы вообще в теме что такое Airmax?

Опять мне угрожаете админресурсом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы считаете что мнению товарища по вашей ссылке можно верить и приводить как доказательстов моей лжи ( или что я ошибаюсь)?. Вы вообще в теме что такое Airmax?

 

Опять все врут кроме вас? =)))

 

Опять мне угрожаете админресурсом?

 

Акстись, нужны вы мне как собаке пятая нога. Да и сложно угрожать тем, чего нет. Но внимание администрации на вашу писанину привлеку обязательно. Вот SSD уже Facepalm словил =)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из того, что начитал пока, пока отложил у себя из едимакс и юнифай - выбор в пользу юнифай.

Если пользоваться minRSSI имеет ли значение одинаковые или разные SSID на соседних точках при выборе новой точки клиентом? На что и как это влияет?

SSID должны быть одинаковые, иначе клиент не перейдет по снижению < minRSSI на новую точку. Но если у вас будет на точке доступа включена переадресация на Captive Portal, то клиент всегда при смене точки доступа будет туда перенаправляться.

Поэтому переадресацию клиента на Хотспот надо делать например на Микротике Capsman ( к которому подключены все ТД). Там же можно разместить портал ХотСпот. Он же будет роутером во внешнюю сеть и будет раздавать адреса по DHCP.

Это по фичам.

Вопрос же о нагрузочных характеристах ( пропускная способность в зависимости от количества активных клиентов) Unifi для применения в ТРЦ открыт. Думаю вы найдете на него ответ когда инсталлируете сеть и начнется реальная работа. Какой он будет- я вам сказал, а вы сможете убедиться в этом лично, видимо за свой счет или заказчика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять все врут кроме вас? =)))

 

Ну что же Вы прям как школьник. Врут -не врут. Товарисч просто заблуждается или ошибается. Это нормально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот SSD уже Facepalm словил =)))

Ну Вы точно не в теме ни в ШБД, ни кто есть ху в той теме, ни в многолетней истории взаимоотношений обитающих там персонажей. Ну если туда сунулись, хоть осмотритесь что там происходит. А то приводите в пример, как доказательство моей лжи!!! ;-), как минимум спорное мнение человека, которого, мягко сказать, нельзя считать авторитетным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот SSD уже Facepalm словил =)))

Ну Вы точно не в теме ни в ШБД, ни кто есть ху в той теме, ни в многолетней истории взаимоотношений обитающих там персонажей. Ну если туда сунулись, хоть осмотритесь что там происходит. А то приводите в пример, как доказательство моей лжи!!! ;-), как минимум спорное мнение человека, которого, мягко сказать, нельзя считать авторитетным.

Да уже все поняли кто есть ху. Не утруждайся.

 

Касательно микротика и его скоростей. На wap которые микротик раздавал на мум я в аэропорту домодедово от скуки ради цеплял больше 40 юзеров на открытую сеть, и все подключенные грузили на 25 мбит это все что давал 4г. Уровень помех и количество АР там явно не лучше чем в описываемой тобой ситуации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот скрины работы двух их 4-х AP E400 Cambium. Сначала поставили 5 штук, потому поняли что достаточно 4.

Конференц зал площадью 500 кв метров в бизнес центре. Со всех сторон имеются помехи от корпоративных wifi сетей, скрин помеховой обставновки в 2.4 Ггц прилагается, в 5 ГГц - все чисто. Все ТД имеют одинаковый SSID. Доступ WPA2-PSK/ В зале постоянно пребывают 200 человек. Их них 80-100 постоянно в онлайне ( подключены к одному их 4-х точек доступа).

На точках доступа включен band streering - все Apple и другие двухдиапазонные клиенты перенаправляются в 5 ггц.

На точках доступа включен роуминг OKC, 802.11r ( без внешнего контроллера) - при перемещении клиентов по залу и в коридор ( кофе-брейк)происходит плавное переключение клиентов между точками доступа без повторной аутентификации и без перенаправления на Captive Portal HotSpot.

Загрузка ТД неравномерна. Не помешает фича load balancing - будет доступна в последующих релизах софта.

Interference.PNG

E400_Info.PNG

E400_Load.PNG

E400_4.PNG

Clients_Band_steering.PNG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот скрины работы двух их 4-х AP E400 Cambium. Сначала поставили 5 штук, потому поняли что достаточно 4.

Скрины впечатляющие. \сарказм\

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот SSD уже Facepalm словил =)))

Ну Вы точно не в теме ни в ШБД, ни кто есть ху в той теме, ни в многолетней истории взаимоотношений обитающих там персонажей. Ну если туда сунулись, хоть осмотритесь что там происходит. А то приводите в пример, как доказательство моей лжи!!! ;-), как минимум спорное мнение человека, которого, мягко сказать, нельзя считать авторитетным.

Да уже все поняли кто есть ху. Не утруждайся.

 

Касательно микротика и его скоростей. На wap которые микротик раздавал на мум я в аэропорту домодедово от скуки ради цеплял больше 40 юзеров на открытую сеть, и все подключенные грузили на 25 мбит это все что давал 4г. Уровень помех и количество АР там явно не лучше чем в описываемой тобой ситуации.

Это как раз объяснимо и понятно. Все мы знаем , что микротик в ШБД тянет до 30-40 клиентов с усредненной ( по MRTG , Cacti ... ) загрузкой сектора до 30-35 Mbps. Это в ШБД на протоколе Nstreme/Nv2. Думаю,что в вайфай доступе CSMA/CA утилизация сектора несколько меньше, но не намного, видимо 25 Mbps так и есть. Загрузка МТ 12 Mbps - это если на всех 20 клиентов одновременно гнать трафик. Например в случае 10 клиентов -загрузка МТ - уже 25 Mbps.

Видимо в вашем кейсе из 40 клиентов одновременно давали высокую нагрузку трафиком как раз не более этих 10 человек ( что вообще похоже на реальную активность клиентов с переподпиской емкости сектора 1 к 4). Этим и обьясняется полученный вами результат. Полагаю Камбиум или Ruckus в вашем кейсе показал бы утилизацию в 20 Мгц не менее 60 Mbps.

На скрине тест Микротик TCP DL на 10 клиентов.

MT_10clients_TCP-DL.PNG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ставьте Камбиум E400

Вячеслав, перестаньте лезть во все темы со своим Cambium. Автор интересуется UBNT/Edimax. Если вы продолжите подобное поведение, то потом не обижайтесь на обсуждение других вендоров в своем разделе.

IMHO любой китаец ( что есть Edimax) проигрывает другим некитайским брендам.Китайцы -плохие программисты.

Т.е. вы в руках не держали и сделали вывод только потому, что это китаец? Следуя вашей логике можно предположить, что MaxBridge гавно, потому что украинская техника проигрывает любому неукраинскому бренду.

 

Их них 80-100 постоянно в онлайне ( подключены к одному их 4-х точек доступа).

Интересно, что это за мероприятие, на котором половина посетителей постоянно онлайн? Форум Speedtest?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

перестаньте лезть во все темы со своим Cambium. Автор интересуется UBNT/Edimax

Если вы продолжите подобное поведение, то потом не обижайтесь на обсуждение других вендоров в своем разделе.

Это не раздел Edimax и не раздел UBNT. Человек интересуется не edimax и не ubnt, а как решить задачу. Ни на edimax, ни на ubnt он свою задачу не решит. На Камбиум решит, и на Ruckus тоже ( но дороже). Знал бы про других вендоров-также сказал бы.

В разделе Cambium по полной обсуждается любые вендоры. Я бы сказал, IMHO что это даже приветствуется, чтобы разница была всем видна. А вот Вы набрались мерзости удалять темы в разделе UBNT по железу UBNT, предназначенные для пользователей UBNT, но посвященные апгрейту железа ubnt на софт Камбиум. Вот это поведение,заслуживающее осуждения и глубочайшего презрения к Вам как специалисту и как к человеку, к тому же уличенного ранее за выдавание себя за простого юзера ubnt (типа как он у меня хорошо работает - подставной юзер на форумах - shill ) , а на самом деле -владельца крупного интернет магазина по продаже этого самого ubnt. Про ваши жалобы по инстанциям - отдельная история.

ЗЫ

Прошу прощения форумчан , но это не я превратил интересную тему в очередной срач. А кто? Cами видите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это не раздел Edimax и не раздел UBNT.

У вас со зрением проблемы? Название темы перечитайте. Был сравнительный опыт работы с Edimax/UBNT? Нет? Валите отсюда.

А вот Вы набрались мерзости удалять темы в разделе UBNT по железу UBNT, предназначенные для пользователей UBNT, но посвященные апгрейту железа ubnt на софт Камбиум.

Подтвердить можете свои слова?

к тому же уличенного ранее за выдавание себя за простого юзера ubnt (типа как он у меня хорошо работает - подставной юзер на форумах - shill )

Я делюсь реальным опытом, который сам получил в своей сети, которая мне интересна и которая является моим увлечением. Я не выдумываю несуществующие революции и не обманываю потенциальных пользователей, как вы. Меня никто не может упрекнуть на этом форуме, что я где-то соврал про возможности оборудования, чего не скажешь о вашей персоне.

Про ваши жалобы по инстанциям - отдельная история.

Вам должно быть стыдно, что это вылилось в "отдельную историю". Вышестоящая "инстанция" осуждает ваше поведение на этом форуме и похоже, что только ей удалось умерить этот срач, который вы развели в последние годы.

Прошу прощения форумчан , но это не я превратил интересную тему в очередной срач. А кто? Cами видите.

Т.е. я развел две страницы срача про Cambium/UBNT/Edimax? Не позорьтесь, люди смеются над вами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У вас со зрением проблемы? Название темы перечитайте. Был сравнительный опыт работы с Edimax/UBNT? Нет? Валите отсюда.

Что не видно в первом сообщении откуда тема началась и что продолжает обсуждаться здесь? Начало темы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не выдумываю несуществующие революции и не обманываю потенциальных пользователей. Меня никто не может упрекнуть на этом форуме, что я где-то соврал про возможности оборудования, чего не скажешь о вашей персоне.

Я Вас упрекаю. Вот ваши же тесты здесь, где вы опровергли сами себя и рекламные спецификации UBNT по работе AF5x- типа там 450 Mbps - "Revolutionary Backhaul Platform" блин :-). Что реально сможет выдасть эта железка я еще два года назад предсказал, только проанализировав дизайн - как и из чего она сделана и обьяснил почему я так думаю( могу дать ссылку, если вы не затерли эту тему и эти мои посты). Так и вышло- резульаты реальной даже хуже чем я это тогда предполагал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот скрины работы двух их 4-х AP E400 Cambium. Сначала поставили 5 штук, потому поняли что достаточно 4.

Конференц зал площадью 500 кв метров в бизнес центре. Со всех сторон имеются помехи от корпоративных wifi сетей, скрин помеховой обставновки в 2.4 Ггц прилагается, в 5 ГГц - все чисто. Все ТД имеют одинаковый SSID. Доступ WPA2-PSK/ В зале постоянно пребывают 200 человек. Их них 80-100 постоянно в онлайне ( подключены к одному их 4-х точек доступа).

На точках доступа включен band streering - все Apple и другие двухдиапазонные клиенты перенаправляются в 5 ггц.

На точках доступа включен роуминг OKC, 802.11r ( без внешнего контроллера) - при перемещении клиентов по залу и в коридор ( кофе-брейк)происходит плавное переключение клиентов между точками доступа без повторной аутентификации и без перенаправления на Captive Portal HotSpot.

Загрузка ТД неравномерна. Не помешает фича load balancing - будет доступна в последующих релизах софта.

По картинкам видно, что на каждую радиокарту подключено: на 2,4Г - в среднем 10шт клиентов, на 5Г - 20-30шт. Иого 40 штук на ОБА диапазона. С подобным разве юниафай не справится?

И судя по https://habrahabr.ru/company/comptek/blog/307300/ - цена на Е400 не на пару десятков $ дороже UAP-AC-LR, а раза в 2 (если даже скидку сделают).

Изменено пользователем kambi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что не видно в первом сообщении откуда тема началась и что продолжает обсуждаться здесь? Начало темы.

И что это меняет? Автор выбирает из UBNT и Edimax. Задача несложная и любое оборудование ее потянет.

Вот ваши же тесты здесь, где вы опровергли сами себя

Что именно я опроверг? Я запостил только результаты тестов в определенных условиях.

рекламные спецификации UBNT по работе AF5x- типа там 450 Mbps

На 13 км я получал более 300 Мбит/с в условиях nearLos и небольшого уровня помех. По вышеуказанной ссылке есть скрины. В лучших условиях наверняка можно получить еще больше.

Что реально сможет выдасть эта железка я еще два года назад предсказал, только проанализировав дизайн

То, что вы предсказали, уже давно было опровергнуто и обмусолено много раз. Предсказатель из вас некудышний. Если хотите повторить - я с удовольствием еще раз ткну вас в факты, где все ваши предсказания и вранье были опровергнуты.

Так и вышло- резульаты реальной даже хуже чем я это тогда предполагал.

Оборудование испытано в сложных условиях с частично перекрытой зоной Френеля и высоким уровнем помех. Ни для кого не секрет, что производитель заявляет максимальную производительность в идеальных условиях. В сложных условиях результат может сильно отличаться и это касается оборудования всех производителей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подтвердить можете свои слова?

Попытался найти в теме ePMP Elevate признание xabarov, что это именно он удалил тему Elevate из раздела UBNT. Но поста с этим признанием уже нет, потерли ( в период вечер 6 декабря -утро 7 декабря) . Кто это сделал? Очевидно тот, кто удалил сначала тему Elevate, а когда начали разбираться кто это сделал, он лично признался в содеянном, но потом, в результате критики и обструкции своих действий решил все почистить. А сейчас набрался наглости, а типа докажи ...

Но люди то помнят все как было. Могу дать ссылку на остатки неудаленных постов: личное обьяснение xabarov зачем он это сделал здесьи обвинения в адрес xabarov, что нехорошо так поступать и просьба к нему вернуть все обратно. здесь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И судя по https://habrahabr.ru...ek/blog/307300/ - цена на Е400 не на пару десятков $ дороже UAP-AC-LR, а раза в 2 (если даже скидку сделают).

Что на xabrahabr уже торгуют ? В Украине E400 стоит $210 ( без НДС), UBNT AC Pro - $205 ( тоже без НДС). Какие цены в России с НДС, мне неизвестно и не мое это дело, - вопрос договора с местными продавцами. При этом известно, что E400 MSRP -$199 ( минус скидка + налоги).

И разве UBNT AC pro сравним по фичам и производительности с Камбиум E400 при одинаковой цене ? Разница небо и земля, гораздо больше чем между Cambium ePMP и UBNT Airmax ( если Вы в курсе вопроса).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С подобным разве юниафай не справится?

AC Pro может справиться, а может нет. Все зависит от реальной нагрузки трафиком. Если справится , то по любому AC PRO даст max загрузку канала (утилизацию канала ) раза в два меньше, чем у более продвинутых конкурентов.

LR и Lite - завалятся в ТРЦ, почитайте хотя бы оф. форум ubnt. Там жалоб на неудовлетворительную работу Unifi разных моделей - немерянно. Вот парочка навскидку - будет проблемная работа на одном SSID в 2.4 и 5 Ггц и поэтому реализация band steering проблематична, ,будут постоянно дисконектиться клиенты Apple. Этого достаточно ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Задача несложная и любое оборудование ее потянет.

Ну конечно... ;-)

 

В лучших условиях наверняка можно получить еще больше.

Ясень пень, что в идеальных условиях можно получить на AF5x если не заявленных 450 Mbps в 50 Мгц, то 350 Mbps (UL+DL)-вполне. Но мы же строим линки в реальных условиях, как часто линки имеют полный LOS и нет помех? Профессиональное оборудование должно работать хорошо и в хороших и плохих условиях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То, что вы предсказали, уже давно было опровергнуто и обмусолено много раз. Предсказатель из вас некудышний. Если хотите повторить - я с удовольствием еще раз ткну вас в факты, где все ваши предсказания и вранье были опровергнуты.

Оборудование испытано в сложных условиях с частично перекрытой зоной Френеля и высоким уровнем помех. Ни для кого не секрет, что производитель заявляет максимальную производительность в идеальных условиях. В сложных условиях результат может сильно отличаться и это касается оборудования всех производителей.

Я как говорил , так и продолжаю утверждать, что типичная максимальная спектральная эффективность оборудования точка-точка на 256QAM 5/6 - 70 Mbps в 10 Мгц (кроме Камбиум PTP650 -там 100Мbps в 10 Мгц за счет запатентованной технологии мультиплексирования). То есть 280 Mbps ( UL+DL)в 40 Мгц. Профессиональное оборудование сохраняет такую скорость и в сложных условиях, в том числе в NearLOS и помехах.

Ваш AF5x при частично перекрытой зоне Френеля ( NearLOS) полностью провалил испытания, на нагрузке падает модуляция и падает реальная скорость и расчетная Сapacity, так что результат не лучше, а местами даже хуже чем 802.11n на 64 QAM 5/6.

Почему так происходит? Я всем потенциальным счастливым обладателям аирфиберов с самого начала обьяснил, что у AF - радиосигнал с одной несущей, там даже нет OFDM ( типа 802.11 с 64 поднесущими).Поэтому он будет страдать от помех малтипасс - переотражений от препятствий NearLOS своего же собственного сигнала. Что мы и видим в этих тестах. Вы еще попробуйте AF2 в 2.4 Ггц в NearLOS, -он будет работать хуже ubnt Airmax.

У Камбиум PTP 450i - OFDM 512 поднесущих, а у PTP650 -1024. Эти две железки даже не заметят в ваших условиях теста, что есть препятствия ( дома посередине тестовой трассы ) и есть малтипасс. Они не понизят скорость в этих условиях, потому что помехи малтипасс будут отработаны множестовом поднесущих их радиосигнала.

AF5x - близкий родственник PTP450i - оба сделаны инженерами бывшей Моторолы на базе платформы Orthogon-Canopy. Но UBNT решил сэкономить, убрал радиосигнал OFDM FFT512, вот и получил результат. И стоит такая работа AF5X в NearLOS экономии в несколько сотен USD на линк ? Кто пойдет на такую экономию? Те кто не знает, как реально работает AF5x в разных условиях. А форум и есть для того, чтобы спросить у людей и получить компетентный ответ.

PS

Извиняюсь, что вступил в дискусиию по AF5x в непрофильной теме. Но в профильном разделе мне слова против ubnt не дают сказать, да и здесь пытаются выгнать. ;-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но и в профильном разделе мне слова против ubnt не дают сказать, да и здесь пытаются выгнать.

Эк тебя припекло, строчишь как пулемет.

14789401487110.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попытался найти в теме ePMP Elevate признание xabarov, что это именно он удалил тему Elevate из раздела UBNT. Но поста с этим признанием уже нет, потерли ( в период вечер 6 декабря -утро 7 декабря) . Кто это сделал?

Вы не можете найти его по одной простой причине - такого признания не было и быть не могло. По поводу удаления было лишь одно высказывание:

Я просил админов перенести в общий раздел, но они видимо решили поступить иначе.

А у вас богатая фантазия! Если что - у меня даже прав таких нет, удалять целые темы.

Там жалоб на неудовлетворительную работу Unifi разных моделей - немерянно.

Чем популярнее железо, тем больше жалоб - это вполне естественно и это не всегда говорит о каких-то плохих качествах этого железа. Пока Cambium анонсировал свою революцию - жалоб не было, а сейчас если почитать раздел - так одни жалобы, даже тема есть, где пользователи высказываются, почему ненавидят Cambium. О чем это говорит? Люди начали пользоваться, а поскольку не все гладко, то и жалобы есть.

Но мы же строим линки в реальных условиях, как часто линки имеют полный LOS и нет помех?

Не всегда, но в этих условиях AF5x показал себя вполне достойно. Можете назвать конкурента за эти деньги, который в похожих условиях даст 250 Мбит/с с задержкой не более 4-5 мс?

Профессиональное оборудование должно работать хорошо и в хороших и плохих условиях.

Т.е. вы хотите сказать, что на профессиональное оборудование плохие условия никак не влияют? Видел я отзывы по вашему "профессиональному" оборудованию, народ плюется и меняет на UBNT.

Я всем потенциальным счастливым обладателям аирфиберов с самого начала обьяснил

Я на всякий случай напомню, что вы там объясняли:

На 20 км в 40 Мгц подымет 64QAM - это 200 Mbps, duty cycle 75/25 -150/50 Mbps. Ровно столько сколько дают в 40 Мгц продвинутые TDD 802.11n

Если на 20км подымет канал 50 Мгц, что сомнительно в условиях помех, и модуляцию 64QAM, то это даст 190/60М.

Это все в идеальных условиях полного LOS, без помех.

В общем на коротких дальностях можно будет при самых благоприятных условиях получить скорость 250М в downlink. Это потолок.

Если посмотреть результаты полученных тестов, то можно увидеть, что цифры совпали практически один в один! Только одна нестыковочка - условия далеки от идеальных, а расстояние совсем не "короткая дальность". Ваш прогноз был провален. Аналогично и с прогнозом об UBNT AC. Вы умышленно занизили цифры возможной пропускной способности, обманули и ввели потенциальных пользователей в заблуждение. И в этой теме пытаетесь обгадить железо, которое даже в руках не держали и делаете вывод о его возможностях лишь на основании страны-происхождения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

где пользователи высказываются, почему ненавидят Cambium.

Эта тема просто так называется. Не преувеличивайте ее смысл. Ну называл ее так какой то чудик по приколу или по дебильному. Но это никого , особенно людей , разбирающихся в технике и психологии маркетинга, не беспокоит, скорее наоборот. Это название привлекает внимание, потому что людям интересны не дифирамбы, а возможные реальные проблемы. И особых претензий в этой теме в последних 200-300 постах нет. Какой то наделенный соответствующими правами "недалекий человек" ( никто не признается) удалил профильную тему Камбиум ePMP, которую я создал 3 года назад , и которая за это время набрала более 700 тыс просмотров и десяток тыс постов. Хотя там половина срача , но тем не менее это, видимо, есть рекорд в разделах ШБД и только поэтому это не мог сделать кто то из администрации форума. Поэтому люди и заходят туда , что есть - а это волею случая и оказалась "Проповедь .... " этого чудака на букву м, мнение которого особо никого не интересует (в силу того, что он на букву м), но хотя бы осталась площадка для дискуссий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.