Jump to content
Калькуляторы

IP-видеонаблюдение

Смотря что считать опасным отказом.

IEC 61508

 

Опасный отказ приводит к:

 

SIL1

Ущерб: оборудование, продукция.

Требуемая вероятность опасного отказа не более 1 на 100 тыс. часов

 

SIL2

Ущерб: Травматизм персонала

Требуемая вероятность опасного отказа не более: 1 на 1 млн. часов

 

SIL3

Ущерб: Гибель персонала или населения

Требуемая вероятность опасного отказа не более: 1 на 10 млн. часов

 

SIL4

Ущерб: Общая техногенная катастрофа

Требуемая вероятность опасного отказа не более: 1 на 100 млн. часов

Share this post


Link to post
Share on other sites

straus, а если я замечу, что на "моих" нефтехимических и транспортных объектах абсолютное отключение всей системы видеонаблюдения не приведёт даже к ущербу для оборудования и продукции, не говоря уже о травматизме персонала, как будем расценивать систему?

Да, за 5 лет (столько у нас живёт IP-система) у нас не произошло ни одного опасного отказа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему шутка то?

Потому что частичный отказ системы безопасности в 28 часов в год - это очень много.

(Я по привычке называю использующих несоответствующие требованиям решения шутниками, уже насмотрелся. Это не только видеонаблюдения касается. Например на системе диспетчерской централизации железных дорог "Каскад" в качестве АРМ диспетчера сначала ставили офисный десктопный системник Dell, сейчас вообще Apple Mac Mini. А на управление стрелочными переводами в одном из метровских депо поставили нифига не отказоустойчивый контроллер, хорошо хоть на главные пути метро это поделие не всунули, ну пока).

 

А впрочем, если есть IP-оборудование, которое соответсвует требованиям надежности к системам безопасности - будет интересно услышать марки и модели. Камер, свитчей и всего остального. Опыт полезен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

straus, а если я замечу, что на "моих" нефтехимических и транспортных объектах абсолютное отключение всей системы видеонаблюдения не приведёт даже к ущербу для оборудования и продукции, не говоря уже о травматизме персонала, как будем расценивать систему?

Это и есть "игрушечная" система, от работы которой ничего не зависит. Вот туда можно ставить что угодно.

 

А ты поставишь эту самую систему оператору, управляющему прокатным станом, которому надо видеть ситуацию, и перерыв чреват серьезными последствиями?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А ты поставишь эту самую систему оператору, управляющему прокатным станом

А тема то начиналась с

Строю дом, задумался о видеонаблюдении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И какая связь между прокатным станом и тем хламом, который продается под названием «аналоговое видеонаблюдение»?

 

По моему речь здесь идет о том, что аналоговые видеокамеры из магазина в подвале почти ничем не лучше IP камер из того же магазина.

 

Там, где речь пойдет про ваши SILx, идут другие ценники, другие механизмы внедрения, проверка, испытания, сертификация и т.п.

 

То, что китайская IP камера умеет ломать данные или зависать, никак не говорит о том, что её аналоговый аналог подходит для засовывания в ядерный реактор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если уж на то пошло, то для ядерного реактора аналоговые камеры подходят не более чем IP-камеры.

Если уж нужна надежность, то следует использовать световоды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вот и выяснили. Про IP-видеосистемы на нефтехимических и атомных объектах речь в принципе не идёт, там SIL-3/4. Управление транспортом также в пролёте. Управление технологическими процессами - тоже не катит. Даже на уровне безопасности SIL-1 технология сливает по надёжности.

Удел IP-видеосистем (по крайней мере на данный момент) - места, где от её работы (или неработы) ничего не произойдёт. Ну там во дворе за машиной посмотреть. То есть, это как красивая игрушка - умеет много, но пользы мало, потому что может подвести в любой момент.

 

погодите где это вы выяснили? я чето пропустил такой момент. Там писали что пару раз могут кабель резанут, или развандалить. Аналоговые камер провода не режутся и ударам лома или кувалдой они не подвержены?

честно говоря что бы конкретно прям сама именно камера зависла что бы по питанию ее надо было перегружать было только на дешевой одной на объекте Обычная офисная, если я думаю речь идет о промышленном решении то там точно ничего не выйдет из строя. Сколько стоит уличных работает на ура не один год. Кабель регистраторы и прочее это уже совсем иное Речь идет конкретно о камере. Кабель могут любой резанут.И развандалить камеру могут любую при желании.

Я просто может далек от этого не правильно что понимаю, но как можно посчитать отказ системы техногенного характера? Разхреначился завод несчастный случай и тут сотрудники МЧС из завалов достают такую камеру к ней подключен кабель все ок он целый такой невредимый. Камера до сих пор снимает, давайте глянем что было минут 20 назад? )

И вообще найдите мне в каталоге axis аналоговые камеры. У них их там по идеи должно быть навалом. Может я чего пропустил не там смотрел?

Edited by denisok84

Share this post


Link to post
Share on other sites

погодите где это вы выяснили? я чето пропустил такой момент. Там писали что пару раз могут кабель резанут, или развандалить.

Я не беру в расчёт неправильно смонтированные системы на объектах, где возможны действия вандального или саботажного характера.

 

Изначально был в топике простой вопрос. Потом кто-то спросил, почему все ломанулись ставить именно IP, и пошло выяснение плюсов и минусов технологий.

Так вот по сравнению с аналоговыми системами цифровые IP-системы обладают дополнительными точками потенциальной ненадёжности - более высокая сложность (большая вероятность отказов), подверженность зависаниям (из-за ошибок в программе, внешних помех, атак извне), дополнительные пути саботажа. И промежуточное оборудование тоже не добавляет надёжности.

 

Для более наглядного сравнения я предложил рассматривать обе системы применительно к условиям с повышенными (или очень высокими) требованиями к надёжности. Аналоговые системы с полным отсутствием опасных отказов за период 6 и более лет я вижу постоянно. Систем на IP-протоколе с такой надёжностью на доступных мне объектах нет. Более того, на одном объекте IP-система для надёжности дублируется именно аналоговой системой, и по факту IP-система там болтается для виду (деньги потрачены), а основная функциональная нагрузка именно на аналоге.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По моему речь здесь идет о том, что аналоговые видеокамеры из магазина в подвале почти ничем не лучше IP камер из того же магазина.

Тем не менее именно в самом дешёвом сегменте наиболее ярко проявляется разница в надёжности технологий. Очень дешёвые аналоговые камеры "из подвала" обычно вполне себе работают годами (про качество изображения промолчим), а вот дешёвые цифровые IP позволяют познать весь спектр извращённого секса на собственном опыте.

В дорогом сегменте разница меньше, но общая тенденция сохраняется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там, где речь пойдет про ваши SILx, идут другие ценники, другие механизмы внедрения, проверка, испытания, сертификация и т.п.

Да, это так.

Но я любую систему видеонаблюдения (кроме игрушечных) отношу к системам безопасности. То есть, к системам, отказ которых критичен, даже систему для частного дома. И 28 часов опасного отказа в год считаю неприемлемым даже для такой системы. Не говоря уже про более другие...

Ну не готов я ездить на машине, у которой 28 часов в год не работают тормоза...

Share this post


Link to post
Share on other sites

straus, а если я замечу, что на "моих" нефтехимических и транспортных объектах абсолютное отключение всей системы видеонаблюдения не приведёт даже к ущербу для оборудования и продукции, не говоря уже о травматизме персонала, как будем расценивать систему?

Да, за 5 лет (столько у нас живёт IP-система) у нас не произошло ни одного опасного отказа.

Кстати подумалось. Представим, что твоя система на нефтехимии будет выполнять охранные функции. На объекте много опасных веществ, при теракте будет очень много жертв в населённом пункте. В связи с террористической угрозой от дружественной Украины после событий в Крыму охрана усилена. Территория большая, периметр большой, охранники в основном полагаются на систему видеонаблюдения. Какая надёность, по твоему, достаточна для данного случая? Какие антисаботажные (отключения камер, забивание канала, подмена изображения) меры ты бы принял? Попробуй спроектировать систему для данного случая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

вас так послушаешь на объектах вообще с аналоговыми системами ламповый телек надо поставить что б картинку наблюдать, а то процессоры чипы они ж не надежные лишние детали. Подвержены зависавнию программы все дела.

Какие 28 часов в год? Вы как считаете? Вы же считаете опять же сроки устранения, а если 15 секунд? вот сидит оператор зависла камера он на месте питание передернул 15 секунд. Вот и пересчитайте. Пару зависаний таких. Хотя как я писал и многие выше - сама камера что б зависла прям - не дождетесь. Я на своей практике с нормальными камерами такого не наблюдал. Может зависнуть регистратор, програмное обеспечение и так далее. Точно также как и на аналоговой системе.

Edited by denisok84

Share this post


Link to post
Share on other sites

вас так послушаешь на объектах вообще с аналоговыми системами ламповый телек надо поставить что б картинку наблюдать

Я в ответе за то, что я сказал, а не то, что вы подумали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие 28 часов в год? Вы как считаете?

Это не я считаю, это оппонент пишет такие цифры в контракте. Он не принимает претензии по смонтированным им системам, если они функционируют более 99.98% времени. Это либо вся система не функционирует 1.7 часа в год, либо её часть в течение большего времени - при 16 камерах это получается 28 часов в год при неработающем одном канале (камере). Вроде цифры и небольшие. Но ровно до того момента, когда именно в этот отрезок времени произойдёт что-то существенное.

 

 

Для сравнения: недорогая аналоговая камера, купленная ещё в конце 90-х годов прошлого века, за всё время (уже 20 лет, я первый поставил себе видеонаблюдение в доме, тогда это было в диковинку) не создала проблем, работает себе и всё тут. (Ещё раз: двадцать лет! Сначала одна камера без записи, потом камеры добавлялись, появились видеомагнитофоны длительной записи, сначала WOOJU, потом SANYO SRT-6000. За всё время с аналоговой системой не было проблем с зависанием, собственно там виснуть нечему. Первая проблема появилась с момента установки аналогового видеорегистратора - глюкнул один раз.) И вот с появлением IP-оборудования проблема встала в полный рост: поставленная недавно рядом IP-камера (ну типа идём в ногу со временем, и разрешение получше) за три с половиной месяца зависла 6 раз.

Ещё мой сосед работает в школе, там тоже IP-камеры стоят. И тоже подвисают. Кроме того, один или два раза завис свитч, через который они подключены (дополнительное звено ненадёжности). А уж если там летом работает сварщик - это можно вешаться, приходится просто вечером передёргивать все, и потом идти домой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, это так.

Но я любую систему видеонаблюдения (кроме игрушечных) отношу к системам безопасности. То есть, к системам, отказ которых критичен, даже систему для частного дома. И 28 часов опасного отказа в год считаю неприемлемым даже для такой системы. Не говоря уже про более другие...

Ну не готов я ездить на машине, у которой 28 часов в год не работают тормоза...

 

Давайте без лживых натянутых аналогий.

 

Вы всерьез считаете, что SLA у охранника, сидящего перед камерой выше 99%?

Вы всерьез считаете, что на объекте на 40 камер система привлечения внимания охранника к камере срабатывает лучше чем в 98%?

 

А какой толк от вашей аналоговой камеры, если на ней лицо не видно? Вы знаете, что хулиганы любят улыбаться в камеры, зная что там лицо не распознать.

Когда ментам показываешь видео с цифровой FullHD камеры, они своему счастью не верят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть, к системам, отказ которых критичен, даже систему для частного дома.

Определение "отказа, который критичен" для частных домов в студию. А то разговор с терминами, понятными ограниченному числу лиц, лишён смысла.

 

Представим, что твоя система на нефтехимии будет выполнять охранные функции. На объекте много опасных веществ, при теракте будет очень много жертв в населённом пункте.

Приехали. Система видеонаблюдения является частью комплексной системы безопасности. Никакая аналоговая система видеонаблюдения не сможет полностью выполнять охранные функции без других средств охраны на объекте нефтехимии и транспорта.

 

Территория большая, периметр большой, охранники в основном полагаются на систему видеонаблюдения.

Абсолютно некомпетентное мнение.

 

Он не принимает претензии по смонтированным им системам, если они функционируют более 99.98% времени. Это либо вся система не функционирует 1.7 часа в год, либо её часть в течение большего времени - при 16 камерах это получается 28 часов в год при неработающем одном канале (камере).

Вы вводите себя в заблуждение. Документальный SLA - 99,98%, фактическая работоспособность системы за 5 лет - 99,9999%. Мы принимаем абсолютно все претензии. А вот отвечаем только за то, что хуже 99,98%. Но такого не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А какой толк от вашей аналоговой камеры, если на ней лицо не видно? Вы знаете, что хулиганы любят улыбаться в камеры, зная что там лицо не распознать.

Когда ментам показываешь видео с цифровой FullHD камеры, они своему счастью не верят.

Вынужден поправить: при одинаковой укладке объекта в кадр разница между D1 и full-HD не такая и большая. И в этом может убедиться каждый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Он не принимает претензии по смонтированным им системам, если они функционируют более 99.98% времени. Это либо вся система не функционирует 1.7 часа в год, либо её часть в течение большего времени - при 16 камерах это получается 28 часов в год при неработающем одном канале (камере).

Вы вводите себя в заблуждение. Документальный SLA - 99,98%, фактическая работоспособность системы за 5 лет - 99,9999%. Мы принимаем абсолютно все претензии. А вот отвечаем только за то, что хуже 99,98%. Но такого не было.

Какая проблема тогда написать в договоре не 99.98, а 99.998 или 99,9998? Сразу доверия станет больше. Ровно в 10 или в 100 раз. И тендеры будут выигрываться. А слова к делу не пришьешь, меня много лет назад приучили - все, что не закреплено на бумаге, можно вообще не рассматривать. А на словах я могу дать и 146%.

Значит есть причина, по которой не дается гарантия от зависаний?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приехали. Система видеонаблюдения является частью комплексной системы безопасности. Никакая аналоговая система видеонаблюдения не сможет полностью выполнять охранные функции без других средств охраны на объекте нефтехимии и транспорта.

Логично. Хотя я пока не встречал даже на таких объектах трибоэлектрических или тензорезистивных датчиков, в лчшем случае стоят датчики на пересечение. Но в любом случае первый рубеж - это видеонаблюдение еще за пределами территории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вынужден поправить: при одинаковой укладке объекта в кадр разница между D1 и full-HD не такая и большая. И в этом может убедиться каждый.

 

 

конечно же нет, зачем вы это говорите =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

да я вас умаляю.90е годы и текущий момент. Вообще сравнение ни о чем. Что вы сравниваете камеру которую делали только серьезные бренды на качество Sanyo это япония. Которая всегда делала любую технику на века. Считай что в небо пальцом ткнули. То есть вы купили камеру одну поставили она зависла и все. не понятно каким образом что конкретно зависло, из за чего. И по этому еденичному случаю вы определили что елы палы ды ip технология полное фуфло. Вон она работает правда по кабелю помехи какие то, но ниче главное показывает с наводками. Ниче не видно то ли муха то ли собака но сойдет главное что работает. А системы безопасный город все оснащены аналоговой непотопляемой технологией. И вообще разница d1 и fhd это просто ерунда. Абсолюнто не большая разница. Это что фильмы в dvd формате до сих пор смотреть. Да я при желании сейчас даже не знаю где ip камеру купить японского бренда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
То есть вы купили камеру одну поставили она зависла и все. не понятно каким образом что конкретно зависло, из за чего. И по этому еденичному случаю

Это где такое написано было? Я разве написал, что тот пример - единственное, с чем я сталкивался? Или может я написал, что вообще не работал с IP-видеосистемами? Нет, ты прочитал не то, что написано, а то, что ты хотел прочитать. Что будем делать, если вдруг окажется, что опыта в данном вопросе у меня вполне достаточно? Хотя... С людьми, которые не умеют читать, а что-то додумывают от себя, вести обсуждение бесполезно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вынужден поправить: при одинаковой укладке объекта в кадр разница между D1 и full-HD не такая и большая. И в этом может убедиться каждый.

конечно же нет, зачем вы это говорите =)

По одной простой причине - специально делали сравнение, многие и много раз. Грубо: удвоение количества точек по горизонтали и по вертикали не дает настолько большого выигрыша в качестве, как можно было бы подумать. Если лица не разобрать на D1, то с вероятностью более 95% его будет не разобрать и на Full-HD (разумеется при одинаковом заполнении кадра и при одинаковом качестве камер по резкости). Чтобы глаз увидел заметную разницу - нужно увеличить количество точек по каждой из координат в 4-5 раз, то есть, общее количество точек в 16-25 раз. Преимущество FHD только в формате 16:9, то есть большем захвате по горизонтали при той же вертикали. Ну и некоторое увеличение визуального качества есть, хотя повторюсь - не такое, как хотелось бы, или как можно было ожидать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вынужден поправить: при одинаковой укладке объекта в кадр разница между D1 и full-HD не такая и большая. И в этом может убедиться каждый.

К сожалению, очень большая. Полиция и ФСБ очень редко берут у нас аналог именно по причине неразборчивости лиц. Однако, по цветовым пространственным характеристикам вычисляют объект и "ведут" его к цифровым камерам. Откуда очень охотно забирают архив.

 

Значит есть причина, по которой не дается гарантия от зависаний?

Гарантия не от зависаний, а работоспособности системы вообще. Не могу обсуждать этот вопрос в рамках данной темы.

 

Логично. Хотя я пока не встречал даже на таких объектах трибоэлектрических или тензорезистивных датчиков, в лчшем случае стоят датчики на пересечение. Но в любом случае первый рубеж - это видеонаблюдение еще за пределами территории.

Оч смешно. С одной стороны вы задвигаете за прокатные станы и SIL-1/2. С другой стороны не встречали нормальных систем охраны. Или может вам просто ничего не показывали. :)

У меня задача охранять 24 километра только периметра, это ж сколько мне надо операторов, если одному оператору можно смотреть не более 12 D1-камер одновременно?

 

Да я при желании сейчас даже не знаю где ip камеру купить японского бренда.

А мне 4k от Панасоника понравилась. Только стоит...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this