[Валера-16]

sol, как по маслу.

Сейчас для этих задач усиленными темпами внедряется Ethernet, но только локально, в пределах одной подстанции - это стандарт МЭК-61850 (GOOSE, SMV), о котором из каждого утюга вещают.

Для передачи вовне есть (и давно уже) протоколы, лежащие на Ethernet'e, (60870-104, ModBus-TCP, тот же 61850 MMS), но они решают задачи мониторинга и оперативного управления объектами, максимум - ПАА, работающей на уровне энергосистемы района с минутными временами.

Именно для релейной защиты конкретной ясной стандартизированной технологии обмена данными по цифровым сетям связи нет. Многие производители делают обмен точка-точка по выделенному волокну своим собственным протоколом. Другие делают обмен nx64k с собственным форматом данных и городят еще кучу преобразователей для выхода в мультиплексируемую сеть. Ну и есть еще официальный упомянутый мной сравнительно свежий стандарт C37.94, построенный на базе E1. Договориться друг с другом производители тоже не могут - конкуренция.

Я в свое время в Бонче учился, еще что-то помню. А для 99% релейщиков PDH, SDH, STM, ОЦК, E1 - просто набор букв: "RS-485 знаем, провод Ethernet подключить к оконечному блоку можем, остальное - не наша епархия."

Изменено 22 июля, 2016 пользователем Валера-16

[sol]

Я в свое время в Бонче учился

Шаверма, булка, кура, поребрик, парадное? ;)

[Валера-16]

Ага, и ларёк, а не палатка!

[zoro]

zoro, просвятите: какие каналы связи в известных Вам проектах применялись для задачи ДЗЛ? Какие (производитель) терминалы стояли? Применялся ли С37.94?

Видео и телефония меня мало интересуют.

Ребята да стандартный Ethernet - 485 хватит... Нафиг Е1 потоки и прочую шнягу...

Из "транспорта" Многое повидал ВЧ- К-ЛЭП от зелакса и ETL640 от АВВ- это для передачи сигналов "РЗА"...

По оптике ребята закладывают в основном натексы MМX(в них плата была С37.94 но не кто не подключал) и RAD Megaplex, ABB-FOX505+512(вот от туда уже по езернету и 485 на защиту, хотя тоже слышал что есть С37.94)

 

Из РЗА видел что оборудование наше из серии Сириус(485+Ethernet), а также куча АВВ(485+Ethernet). Зоопарков не видел... Но у нас ЛЭП где принимал участие 35-110.. на 220-330 там ребята другие работали- Из всего что выше 110 мы только на Крымском энергомосту Климатику и немного оптики... Там знакомые Крутятся уже как 2 года...

Но от приколов в сыром проекте который переделывается по мере необходимости... Короче многое рассказывали :) По Сочам понимаю, и верю...

[sol]

Ребята да стандартный Ethernet - 485 хватит... Нафиг Е1 потоки и прочую шнягу...

А вот пакетик один прое...ся и трансформатор 500->220 на 200 МЕГАВАТТ сделает громкий ПУК. И в голубом вертолёте прилетят Человек-Шойгу и Путин. Посмотреть на того, кто проектировал РЗ на негарантированной среде доставки и как горит 47 милиардов.

 

А скачущие небратья войдут в резонанс и проломят континентальный щит.

[zoro]

Ребята да стандартный Ethernet - 485 хватит... Нафиг Е1 потоки и прочую шнягу...

А вот пакетик один прое...ся и трансформатор 500->220 на 200 МЕГАВАТТ сделает громкий ПУК. И в голубом вертолёте прилетят Человек-Шойгу и Путин. Посмотреть на того, кто проектировал РЗ на негарантированной среде доставки и как горит 47 милиардов.

 

А скачущие небратья войдут в резонанс и проломят континентальный щит.

РЗА трансформатора в пределах подстанции и так уже делается на сухих контактах и Ethernet... Кстати там где езернет орут чтобы многомод применяли... Это сейчас в 21 веке в этом году...

:)

 

http://www.priortelecom.ru/publica/priortelecom_sspd.pdf

 

Внизу всего текста люди доходят до того что ***ь пакетка работает... И работает нормально...

И поверьте через 3-4 года будут внедрять новое на пакетке с Пеной у рта доказывать что Все остальное устарело :)

 

Zoro, я попробую словами объяснить немного другой вопрос.

Речь идёт о автоматике релейной защиты. Это такая штука, которая за время развития аварии должна принять меры или к прекращению аварии или к минимизации ущерба. Она рулит десятками мегаватт мощности. Время реакции - десятки милисекунд. Или можно увидеть, как сгорает миллиард.

:) время передачи полного кадра Modbus на скорости 4800, 9600 бод RTU| ASCII длина пускай 64 байта, пожалуйста посчитай :)

Ну в принципе раньше РЗА строили оно было монстроподобно и работало нормально... Сейчас все идет к миниатюризации ....

Шкаф ДЗЛ раньше был действительно ШКАФ, даже две лампы были... Потом еще видел на транзисторах+ реле... Сейчас вот http://www.rza.ru/upload/iblock/475/sirius_2_dzl_01.pdf

Раньше он спокойной работало по линиям ВЧ и работало нормально- теперь подавай отдельное волокно :), ну если волокно ёк то и запасного канала в 100Бод будет достаточно :)

 

Вся эта релейная защита сделана в меньшей степени в виде полевых шин типа всем надоевшего Modbus и в большей - в виде дискретных сигналов "по проводам". В этом есть и толика традиции и много инженерного здравого смысла. И опыта, настоянного на дыму горелых миллиардов.

Как сделана старая РЗА- сухие контакты... Тон... Как сделана современная автоматика 485-Modbus 4800-9600-19200 и Ethernet с тем же Modbus по верх... Ну выше уже отписались, я просто к подстанциям имею отношение как Связист, с РЗА общаемся постоянно так как мы выдавали им вышеназванные интерфейсы. Плюс в литрбол+свиноедством :) постоянно играем :)

 

Вся энергетика - это, в общем, набор удалённых площадок. И очень часто для прекращения развития аварии нужно взаимодействие удалённых площадок. Также с характерными временами порядка десятков милисекунд. И это бич всей ситемы. Если на самой площадке всё более или менее успешно решается полевыми шинами и просто дискретными входами/выходами, то взаимодействие площадок - это сложно. Эти системы прошли длинный путь развития. От разных тональных сигналов и ВЧ связи по самой высоковольтной линии (поглядите на картинки ВЧ заградителей или конденсаторов связи) до выделеных каналов ТЧ и, наконец, оптики между площадками.

Тут я в курсе :) можете не рассказывать... Специально занимался изучением барахла на подстанциях :) Так ведь ВЧ работало.. И нормально... А ВОЛС- это обоснование выбивание новых бабок... Плюс бонусы дочкам паразитам в виде Волокна отдаем... Т.Е. Обоснуйте Своей жене почему вы купили новый молоток титановый когда у вас в ящике уже 10 других лежит... Бабки... Прибыль потратить на модернизацию- ну поменяешь шкаф на маленький ящик- за это заплатят 100тысч... А если раскрутишь на замену еще оборудования связи? А тут можно обосновать использование отдельного волокна...

Посмотрите на ТС- пытается натянуть под свою задачу стандартный SFP изобретая велосипед, и пофиг что не будет совместим со всеми SFP :) У вас SOL просто другое мышление... Я с таким же мышлением сталкивался когда на военке поработал... Вот видишь сбоку - все красиво... Прикольно придумали- обоснование красивое... Ты кроме как своего(телекоммуникационного) не знаешь, как только влазишь в тему такую- Сидишь на заседании КБ+Эксплуатация+Вояки... Кроме как "Дебилы б_ть" на каждый ответ больше не можешь не как прокомментировать... Когда ты говоришь зачем придумываем отсебятину, что за стюардессу вы откапываете(V.35 в 2010 году) - на тебя смотрят как на "" и говорят -"В смысле у нас: "Инновация""... Ты им доказываешь- они делают всё равно свое... Обосновывают... Модернизируют.. А через 4года с пеной у рта доказывают вот надо модернизировать- мы внедряем Ethernet и это круто... И эти же люди доказывали что V.35 что он имеет преимущество над Ethernet потому что он синхронный,,,,,,, . А теперь же все ***ь Езернет ***ись.

Я уже в другой теме приводил Красивое Решение передачи данных...

От вояк 2008г проектирования. Напомню:

Нужно передать с компьютера со скоростью 4200 бод(не ошибся именно 4200 бод) информацию В "Мухосранск".

Внутри сети инфа берется по TCP|IP. Сеть Сделана обязательно "гигабитной". Вся это до маршрутизатора(DOS) тот преобразует Ethernet в V.35 и модем по двум ТЧ парам...

ТЧ преобразуется в соседнем помещении с помощью мультиплексора в Е1 поток. Тот соответственно идет на другой Е3 и в оптику. На стороне Ростелекома стоит шкаф Е3-Е1-ТЧ и двумя парами идет в соседний зал Ростелекома где для таких супер проектов(у нас в городе 8 ВЧ, ГОшники, ФСБшники и прочие "продвинутые" с такими решениями) остался "шкаф АЦП" по сути мультиплексор ТЧ- Е1 поток... Все идет дальше в SDH и... В Площадке Мухосранск ВСЕ повторяется в обратном порядке... Т.Е. Ростелеком-ТЧ-Е1-Е3-ВОЛС-Е3-Е1-ТЧ-V.35-маршрутизатор-Гигабитная сеть- Почему гигабит? потому что скорости и задержки критичны...

Когда я пришел в 2009 году Посмотрел на это много железа(занимает 2 шкафа)- красиво собрали... Схема сети- организации связи Красивая... Компьютер Дежурного который по идее должен был сидеть за компьютером. Стоит сервер мониторинга, Стоит отдельный компьютер настройки аппаратуры... А когда вник в суть...

Да для того чтобы этот канал связи работал задействовано с каждой стороны 5 компьютеров!!! Из них реально в процессе с обоих сторон принимают 2 компьютера-Маршрутизатора, а остальные 8 просто в лучшем случае включены при приезде начальства, в худшем там отсутствую материнские платы...

 

Тоже самое и в Энергетике Пришли на ВЧ связь сначала ОЦК- модемы поверх Тоналки- ***ежа было... Потом Е1 потоки... Потом SDH потом Ethernet и это все в 200х годах... И все бегали и кричали ***ь Ethernet говно...

Тоже самое я сталкиваюсь и сейчас когда АСУТПшники кричали в 2010 году вот задержки миллисекунды... Какой нахер Ethernet... У нас 485, Profibus. Теперь блин заказывают Линии ВОЛС по производству на основе Многомода. Бегает у них Ethernet уже третий год И все обалденно. По поводу многомода третий год я им говорю с пеной у ртра- давайте одномод проложим маленькие участки- вот это оборудование примените- дешевле, проще- совместимо, с существующей сетью ВОЛС для ЛВС и видеонаблюдения предприятия... Мыши кололись и плакали- но всеравно жрали кактус. В этом году из за того что бабла не выделили Соединили с помощью одномода, посредством стандартных средств... И компонентов. Все работает.

 

И, в понимании разработчика все эти полевые шины прямо 100% гладко ложатся именно на Е1. Он и синхронный, и гарантированный ,и задержка предсказуемая, и гдето далеко, в тумане, маячит сладкий SDH... А Его Величество Пакет - плох со всех сторон. И негарантированный, и задержка непредсказуемая, и интерфейс в Eth до недавнего времени был не прост, и реализация TCP, как не крути, в 40 кБ только и лезет, и много других проблем.

В понимании разработчика- Правильный разработчик должен просто тупо читать что нибудь по мимо своей сферы... Не изобретать велосипеды с элипсообразными колесами, Смотреть другие направления, смотреть там ошибки, и как люди с ними борятся... Просто я за свою короткую жизнь сувал во многие отрасли свой нос, и микроконтроллеры, и связь, и АСУТП, и климатика, и локация, и энергетика, и кинопрокат, проектирование БС, ВОЛС, конструктором ЦОДов для вояк был полгода... Занимаюсь мелким интеграторством. И когда видишь проект в комплексе начинаются вопросы к проектировщикам благо проектировщики всегда вокруг таких проектов крутятся так как получают бабло за Авторский надзор... И прикольно с ними разговаривать на совещании у кого какие вопросы возникли, и сидят два проектировщика с одной фирмы разных отделов, и один говорит одно второй- второе и красиво говорят- только друг другу противоречат. И любимое мое занятие прямо перед заказчиком спросить- Вот вы сказали Это- а Ваш коллега сказал что это будет Вот так И прямо сейчас при всех вы это сказали... ВЫ ребята между собой вот тут прямо сейчас договоритесь, и нам инструкцию напишите. На заседании Трансгаза девушка проектировщица по связи на втором моем таком доп вопросе- с указаниями косяков заплакала- и сказала заветное: "Я не понимаю в этом, что вы ко мне пристали, я скопировала с прошлого проекта, там все вроде работает, если не понятно позвоните им и спросите у них как у них оно работает" PS позвонил, плюются, не работает, работает по другому... Телефонный разговор записал, но на третьем заседании девушки не было, не пришла...

 

Вот от того в 21 веке и растут системы с Е1... И в этом есть своя, сермяжная правда.

Суть- посмотрите выше... Копирование, и отсутствие мозгов... Поищу проектик Газпроектинжиниринг по моему делал :) Где в проекте который прошел экспертизу 232 интерфейс(не 485тый не 422) с панели управления генератором(по номеклатуре заказа там вообще USB оказался :) ошиблись буковкой) входит в линию связи- Экранированная витая пара STP 250м. А с другой стороны волшебным способом вставляется в коммутатор Cisco 3550... Конвертеры? Не линия... Не в спецификации обоих томов не в сметах конвертеров нет.

[sol]

время передачи полного кадра Modbus на скорости 4800, 9600 бод RTU| ASCII длина пускай 64 байта, пожалуйста посчитай :)

Хм... Возмём RTU, 9600 и 8-N-1. За вычетом стартовых/стоповых битов выходит 7680 бит/сек. 64 байта - это очень крупный кадр. Для примера щелкнем одним coil, номер койла 10, адрес модбас 5. Кадр займёт 8 байт. Вот он без CRC 05 05 00 0A FF 00 и ещё два байта CRC, которые мне лень считать. Итого - 8 х 8 = 64 бит. При полезной битовой скорости 7680 бит/сек мы потратим на пересылку этого пакета 1/120 часть секунды или 8,4 милисекуны. Помоему, вполне приемлемо. Для тех, кто торопится, можно до 19200 скорость повысить. Четыре милисекунды тогда будем релюшкой щёлкать... Полпериода на 50 Гц составляют 1/100 часть секунды. Как мне кажется, на 19200 можно по выбору в любую четверть периода попасть.

 

Верну вам подачу. А вот посчитайте-ка нам, какую долю составляют все эти коммутаторы, езернеты и прочий SDH в стоимости строительства подстанции. В процентах, если не сложно. А мы посмеёмся над масштабом предлагаемых оптимизаций.

 

В целом по всему.

Эхехех... Сейчас коллеги по Цеху размажут меня по стенке за предательсто интересов Касты.

 

В целом, людям не нужна дрель. Людям нужны отверстия, это дрелью производимые. И подстанция им также не нужна. А нужен только ток в розетке. И подсистема Релейной Защиты - это не основная и не главная система на подстанции. В тысячу раз главнее силовое оборудование. Это именно то, ради чего вообще строится подстанция там или Крымский Энергомост. И РЗА это одна из ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ систем. Направление работы конструктора ТП это МИНИМИЗАЦИЯ доли вспомогательных систем в том, что он проектирует. Классический пример - переход от "сухих контактов" к полевым шинам. Толстые пучки проводов исчезли, Управляющий Комплекс распался на массу мелких блочков, перенесённых непосредственно к исполнительным механизмам, соединённых только парой проводов полевой шины. Это уменьшило долю этой вспомогательной подсистемы в общем объёме ТП. И увеличило "умения и навыки" этой подсистемы.

 

То, что вы предлагаете - это отход от эволюционного подхода в пользу революционного. Набили конструкторы руку на синхронных сетях - набъют и на пакетных. Или откажутся от них, если они будут не способны решать поставленные задачи. Это вопрос поступательного развития. А не революции. Вот выяснится завтра, что работает оно "не очень". Кто отвечать будет за скоревшее оборудование и за ток в розетках? Революционер? Нет. Отвечать будет конструктор. И на этом фоне (штучность работ и их доля в общем деле на уровне шумовых значений) не так уж и глупо выглядит выбор разработчиком уникального SFP, и тот факт, что со стандартным работать не будет.

 

Вообще, работники IT очень много о себе возомнили. А ведь это тоже только вспомогательная служба в Народном Хозяйстве.

 

Что же касается нерадивых проектировщиков - то они тут вообще не причём. Они не разработчики и бардаки и головотяпства хватает везде. Ругайте тогда уже разработчиков 3550 каталиста за то, что они не предусмотрели на нём нужный интерфейс. И циску за то, что она его с производства сняла.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем sol

[zoro]

А вот пакетик один прое...ся и трансформатор 500->220 на 200 МЕГАВАТТ сделает громкий ПУК.

И в голубом вертолёте прилетят Человек-Шойгу и Путин. Посмотреть на того, кто проектировал РЗ на негарантированной среде доставки и как горит 47 милиардов.

И подсистема Релейной Защиты - это не основная и не главная система на подстанции. В тысячу раз главнее силовое оборудование. Это именно то, ради чего вообще строится подстанция там или Крымский Энергомост. И РЗА это одна из ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ систем.

Брр :) Мне одному кажется или Вы уже заболтались :)?

 

Конечная задача Электричество в розетке... Я с этим согласен :), Над этим работали в нашей стране очень усердно начиная - Сами почитайте :) И заметь те работало. Отлично работало :).

Вот Вы сначала Актуализируете внимание на частности- на мух, потом сразу смотрите и требуете пропустить все цепочки и заставляете Внимательно смотреть на готовую котлету с гарниром перед конечным клиентом...

 

Как мне кажется, на 19200 можно по выбору в любую четверть периода попасть.

Если бы ты передавал только эти 19200 я бы молчал :) Тут же для того чтобы их передать добавляют мультиплексор в Е1(и придуманный для "совместимости" чтобы можно было продать уникальный и дорогой конвертер C37.94), потом упаковывают в STM-1...

(В задачах ТС, по факту имеем задачу сравнить дифтоки в начале линии и в конце линии(и фазу), раньше если я не ошибаюсь разность всех токов фаз-дифток передавался тоном/биениями фаз, по ВЧ связи и сравнивался на конце с такой же "релюхой" Если разница больше уставки/фаза биений разная- то значит КЗ однофазное- и сначала блинкер выскакивает, потом отключение. :)

С точки зрения схемотехники Раньше три трансформатора тока работали на фильтр прямой и обратной последовательности(трансформатор с резисторами), дальше цепь сравнивания на поляризованном реле- с другой стороны идет разность токов с конца линии по ВЧ связи в виде Тона, если токи в начале и в конце линии совпадают- то разность-"0" и реле в исходном, Если в Конце ток не изменился, а в начале изменился то возникает разность по фазе токов, соответственно ток на поляризационном реле возрастает, оно срабатывает. И запускается реле времени Уствка 0-98сек(шаг 2сек) И отрабатывает защита по программе :).

Так вот Все это замечательно бегало по ВЧ связи. Почему Фаза- фаза в Связи относительно постоянная величина ЛЭП длину не меняет, все сумарные задержки также... А амплитуда- она меняется сильно. Теперь-же они оцифровывают этот "тон" сигнал, добавляют туда ID для того чтобы изначально при монтаже не перепутали, и шлют его по отдельным волокнам... Про ID - потом он и нахер не нужен этот ID, так как если сигнал не пришел то значит линия в аварии- и можно запросить по альтернативному каналу 485 интерфейс со скоростью 100...19200 бод) А формат насколько я помню ИД+Текующий_ток, так как теперь появилось много времени, можно посылать и пофазно ID-Ia-Ib-Ic-dI.

 

Верну вам подачу. А вот посчитайте-ка нам, какую долю составляют все эти коммутаторы, езернеты и прочий SDH в стоимости строительства подстанции. В процентах, если не сложно. А мы посмеёмся над масштабом предлагаемых оптимизаций.

 

Скажу так- Это такая отрасль где Россия толкает тепловоз когда бегает "современный" Синкансэн только из за того что менталитет у верхушки такой- Внедрять новое Не дадут, Потому что пытаемся смотреть на запад- причем на 2-3 года успеем отстать... Так как пока посмотрим на выставках, пока донесем руководству, пока.... А если смотреть на разработчиков РЗА то там Пока петух не клюнет в жопу... Мы свое не придумаем. Потом показываем на устаревшие блоки АВВ, Шнайдера,,,, и говорим давайте такое сделаем. Потом делают Итог запаздывание 6-8 лет...

 

Посмотрите хотя бы на Сеть ЛЭП 20КВ- внедряем и притягиваем это напряжение потому что кто продвигает этот стандарт использует в Европе... И похрен что у нас такое напряжение не популярно было... У нас было 6кв, - болезненный переход на 10кв, 35кв... 6кв -старые сети 10кв-"Новые".. Теперь новых не хватает и натягиваем 20кв. Хотя у нас и так уже есть соседнее напряжение 35кв. Обосновывая тем что там проблем таких сильных нету как с 35кв(по сути надо просто современные технологии в старый гост внедрить), но при этом забывая что повышаем зоопарк оборудования...

 

Конкретно по связи- зарубежом как такие защиты создавались? ВЧ связь не совсем емкая, приходилось брать каналы провайдеров(Е1 телефония), А так как там много свободного места-таймслотов - почему бы их не использовать совместно с ВЧ связью для РЗА. Вот от туда и есть что ВЧ связь и куча провайдерских интерфейсов Е0(ОЦК)-Е1 E&M, 232. Потом земля дорогая магистральные провайдеры начали вешать волокно- на ЛЭП, появились волокна- У нас же ВОЛС вешают на ЛЭП для того чтобы модернизировать защиту, а связь вторичное. Поэтому изначально повесили 8 волокон, 2 волокна на РЗА, 2 на STM для своих нужд, Остальные или пустые или дочки присоски используют... А если мы смотрим на 32-48 волокон то из них всего то задействовано 4 для технологии, все остальные или простаивают- так как Пускать не своих= не хотят, или дают своей дочке которая перепродает очень дорого.

 

А так как Вы сами говорите что главное энергооборуование- а тут Связь ВОЛС- Но эту ВОЛС у нас создают как СИСТЕМУ, а система состоит не просто конечное оборудование, но и Кабель, Цена его- и Подвеска под напряжением(я не против когда с 0 его вешают, при новой стройке, но когда его ВОЛС вешают целенаправленно на существующую работающую ЛЭП ради защиты, а не ради общего Защита+связь как услуга)...

Про цену- Давайте посчитаем Имеем подстанцию и ЛЭП- все существующие.. Идет модернизация РЗА- как сейчас в Крыму по всем подстанциям.

Выбрасывается релейный шкаф- ставится современная автоматика, потребление-то есть потери на технологию падают, надежность возрастает. Но передача идет по ВЧ и всех пока устраивает- все работает- но скоро придет "проверенная" фирма и затянет целенаправленно ВОЛС. Что поставят- пока не понятно :) Но ВОЛС будет чтобы было...

 

Про оборудование PDH|SDH - Оборудование надо выбирать современное, а не поколение назад...

 

То, что вы предлагаете - это отход от эволюционного подхода в пользу революционного. Набили конструкторы руку на синхронных сетях - набъют и на пакетных.

АВВ уже на пакет перешел :) А то что построили перед олимпиадой RAD Megaplex MP-2100, через 3 года-сейчас заменяют на RAD Megaplex MP-4100 с интерфейсом IP поверх хренового Ethernet транспорт Cisco... Распил? Не думаю :) Был ли MP-4100 в 2012 году? уже был :)

 

Или откажутся от них, если они будут не способны решать поставленные задачи. Это вопрос поступательного развития. А не революции. Вот выяснится завтра, что работает оно "не очень". Кто отвечать будет за скоревшее оборудование и за ток в розетках? Революционер? Нет. Отвечать будет конструктор. И на этом фоне (штучность работ и их доля в общем деле на уровне шумовых значений) не так уж и глупо выглядит выбор разработчиком уникального SFP, и тот факт, что со стандартным работать не будет.

Все нормальные Изобретения делались революцией... Развитие поступательное дает промежуточным звеньям в виде менеджеров заработать...

 

Вообще, работники IT очень много о себе возомнили. А ведь это тоже только вспомогательная служба в Народном Хозяйстве.

Вообще и Энергетики сильно возомнили... Они вспомогательная служба... :) Котлету можно приготовить и на костре, и в дровяной печке... Нахрена Электродвигатель- вот есть паровая машина....

 

SOL- IT уже давно отдельная и значимая отрасль... Без нее уже и не туды и не сюды... Без связи уже и поезда хер двинуться... И газ на конфорке не загорится...

 

Что же касается нерадивых проектировщиков - то они тут вообще не причём. Они не разработчики и бардаки и головотяпства хватает везде. Ругайте тогда уже разработчиков 3550 каталиста за то, что они не предусмотрели на нём нужный интерфейс. И циску за то, что она его с производства сняла.

Мдя... Ты потерял зуб, нанял протезиста чтобы он возвратил тебе зубик, он сделал "чертеж", зубной техник сделал по нему 1 в 1, из раковины моллюска,

Тебе вставили в рот зуб на 3см выше чем твой предыдущий... Да и быстро разрушается. :) Всему виной природа которая не предусмотрела тебе замену зуба как у Акулы...

 

Проектировщики вообще то должны знать технологию от начала и до конца, они должны ориентироваться в современном мире, находить тех решения которые Современны, актуальны, причем многопрофильные специалисты должны между собой общаться и взаимодействовать... Их нанимают чтобы Думать.. И только думать..

[sol]

Ну что тут сказать... Как сценарий немецкого порнофильма. Смешались в кучу Кони, Люди...

 

Уважаемый, по теме невзлёта SFP есть что сказать? Ну, кроме того, что разработчик - дурак?

[zoro]

Ну что тут сказать... Как сценарий немецкого порнофильма. Смешались в кучу Кони, Люди...

 

Уважаемый, по теме невзлёта SFP есть что сказать? Ну, кроме того, что разработчик - дурак?

А что говорить :) Не предназначены данные SFPшки для работы на таких низких частотах... Вы уже выше писали. Я использовал SFP с Плиской... Минимальная частота 50мгц для работы не всех модулей... Практически все китайские модули работали, а эменитые от алентелесис не завелись(что внутри не смотрел), от НР и циски работали...

Но реализовав подсистему стандартного Ethernet- со своим протоколом (E-TYPE+Payload свои) FCS считаю... Позволило применять стандартные коммутаторы и SFP модули(Телесисовский работал)... И не мучить мозг... Не себе не людям.

[sol]

А что говорить :) Не предназначены данные SFPшки для работы на таких низких частотах... Вы уже выше писали. Я использовал SFP с Плиской... Минимальная частота 50мгц для работы не всех модулей...

Ну как же! Вот я не мерял, со скольки мегагерц они заведутся. Вот новая инфа резработчику. Передавать 0xAA когда "1" и 0x55 когда "0" не выгорит. Надо, как минимум, на 0xAAAAAAAA умножать ))) Или всётаки взять ПЛИС накодить на верилоге кодер 8B\10B на 155 МГц и в нём - битовый поток в 2 мбита.

[Валера-16]

Интересно понаписали!

Чувствую что наступил на больную мозоль - взаимодействие РЗА и связи на объектах энергетики. Я, к счастью или несчастью, в эксплуатации не работаю, но наслышан о взаиной "любви" этих подразделений.

 

да стандартный Ethernet - 485 хватит

Для ДЗЛ не хватит. 64 кБит/с минимальный поток от одного полукомплекта, полукомплектов может быть много.

 

в них плата была С37.94 но не кто не подключал

Видимо, потому что оконечное оборудование на С37.94 еще редкость.

 

Из РЗА видел что оборудование наше из серии Сириус(485+Ethernet), а также куча АВВ(485+Ethernet). Зоопарков не видел... Но у нас ЛЭП где принимал участие 35-110.

Ну до 110 ДЗЛ совсем не часто применяется. А даже если и применяется, то там совсем простое решение, точка-точка два полукомплекта. Кстати, Сириус в этом плане ничего другого и не умеет.

И 485 - это может у вас на АСУ шло, а не в ДЗЛ?

Давайте отделим мух от котлет:

Есть система АСУ - показать удаленному оператору состояние оборудования и величины токов/напряжений/мощностей, принять и выполнить от него команду. Тут модбас и прочие другие протоколы. Работа в темпе человека.

Есть система ПАА - после того как произошла авария с отключением - так переключить другое оборудование, чтобы минимизировать последствия (см например вот как было http://www.interfax.ru/russia/520250 ).

И есть именно релейная защита. Без участия человека, время действия - милисекунды. Связи либо проводами, либо внедряемая сейчас полевая шина (ниже расписал).

 

РЗА трансформатора в пределах подстанции и так уже делается на сухих контактах и Ethernet...

Сейчас в 99% РЗА на подстанции строится на проводных связях, т.е. один провод - один сигнал, 220В есть, 0В нет (грубо, на самом деле пороги). И аналоговые сигналы - по проводам. Так делалось с прошлого века, делается и сейчас. Для подстанций до 110 кВ (а это самый массовый сегмент) так будет делаться и в дальнейшем, потому что тупо невыгодно: куча проводов все равно дешевле и надежнее чем полевая цифровая шина, да и менять все оборудование никаких денег не хватит. Как уже выше писал, идет сейчас внедрение полевой шины 61850, но с большим скрипом, на подстанциях высокого и сверхвысокого напряжения.

И никакого модбаса там не применяется. Модбас только если на мониторинг и управление, и то он уже себя изживает.

Шкаф ДЗЛ раньше был действительно ШКАФ, даже две лампы были... Потом еще видел на транзисторах+ реле... Сейчас вот http://www.rza.ru/up...us_2_dzl_01.pdf

Раньше он спокойной работало по линиям ВЧ и работало нормально- теперь подавай отдельное волокно :), ну если волокно ёк то и запасного канала в 100Бод будет достаточно :)

Ну это вы ошибаетесь. Отдельные терминалы применяются только до класса напряжения 35 кВ, и ДЗЛ там не пахнет. И применяются только потому, что вставляются в готовые высоковольтные ячейки с выключателями, шинами и т.п.

Для 110 и выше любое решение по РЗА идет в виде шкафа, а зачастую - комплекта шкафов. И то что там стоит такой же блок - просто решение, а в самом шкафу еще куча оборудования, цепей и органов управления. Блок отдельно никому не нужен, даже ФСК сертифицирует релейку только в виде шкафа.

Ну и немного распишу по защитам линий:

Линия электропередачи и есть тот объект, который требует взаимодействия полукомплектов РЗА двух и более подстанций (площадок, по-вашему).

Изначально такого взаимодействия не было, защиты работали каждая со своей стороны, что давало времен отключения повреждений до 1,5-2 секунд (в худшем случае, с гемором). Такие комплекты работают и сейчас в качестве резервных, они сверхнадежны и без них никуда.

Для ускорения всего этого дела и для повышения селективности (избирательности, если по-простому) потребовалась связь и потребовались иные решения.

В основном существует три решения, предполагающих разный объем передаваемой информации:

- передача условного логического сигнала "есть/нет замыкание";

- передача закодированной (урезанной) информации о токе в линии;

- передача точной (полной) информации о токе в линии.

По всем трем вариантам сначла использовали просто проводную пару, но обрели кучу дополнительных проблем.

Далее для первого и второго случая в СССР придумали использовать передачу ВЧ-сигнала по линии, а на западе стали развивать передачу сначала по телефонной линии, а потом в цифре, и для третьего варианта тоже - по каналам связи. Причем стоит отметить, что вариант с ВЧ был и дешевле, и надежнее, и технически эффективнее по ряду случаев.

Но в 90-х годах занавес поднялся и новые принципы построения защиты линии, а точнее - новые способы передачи данных (более дорогие) пошли на наш рынок, причем при административной поддержке сверху.

Это и есть ДЗЛ, у которой есть и плюсы, и минусы по сравнению с ДФЗ (которая по разбегу фаз работает).

В ДЗЛ от одного полукомплекта идет поток данных минимального объема 64 кБит/с (ID, значения трех токов, доп.сигналы). Периодичность обновления порядка 5-10 мс, не более.

Это передаваемый объем от одного полукомплекта. Всего может быть до 3-5 полукомплектов. Каждый должен принимать информацию от каждого, либо же передавать по цепочке, но тогда скорость передачи должна соответственно увеличиваться, потому что требования по времени срабатывания - не больше 20-30 мс. За это время вся информация должна распространиться по всем полукомплектам.

 

подсистема Релейной Защиты - это не основная и не главная система на подстанции.

Только вот без нее первичное оборудование сгорает, а города без света остаются (все помнят шумиху по блэкаутам?).

Я вам больше скажу - в ряде случаев и первичное оборудование не самое главное. Делали мы для газокомпрессорных проекты - так вот основная забота там - чтобы газ качался. Отключение электричества даже обоснованным действием защит - ЧП с высокой вероятностью увольнения главного энергетика по статье. Поэтому "да пусть он синим планенем горит, этот трасформатор, но отключать насосы нельзя!" (неофициально, конечно).

Но это исключение из правил. Скажем так. Нормами запрещено (именно запрещено) эксплуатировать оборудование без релейной защиты.

 

Направление работы конструктора ТП это МИНИМИЗАЦИЯ доли вспомогательных систем в том, что он проектирует. Классический пример - переход от "сухих контактов" к полевым шинам. Толстые пучки проводов исчезли, Управляющий Комплекс распался на массу мелких блочков, перенесённых непосредственно к исполнительным механизмам, соединённых только парой проводов полевой шины. Это уменьшило долю этой вспомогательной подсистемы в общем объёме ТП. И увеличило "умения и навыки" этой подсистемы.

Это вот хотелось так. На деле такая система получается дороже, надежность ее хуже, проектировать на ней системы никто не умеет, и обслуживать ее тупо некому, потому что персонал просто не умеет и не знает.

 

Учитывая проявленный интерес, постараюсь тут держать в курсе, как и что у нас потом получится.

[sol]

Только вот без нее первичное оборудование сгорает, а города без света остаются (все помнят шумиху по блэкаутам?).

Да, сгорает. Но, тем не менее, это вспомогательная система. Про термостат в автомобиле напомнить? Никак не влияет на движение.

 

Это вот хотелось так. На деле такая система получается дороже, надежность ее хуже, проектировать на ней системы никто не умеет, и обслуживать ее тупо некому, потому что персонал просто не умеет и не знает.

Это то, к чему можно и нужно стремиться. Оглядываясь на здравый смысл и инженерный опыт.

 

 

ЗЫ: Это связистский форум и видение вопроса тут искажено "профессиональной деформацией". Связисты, привыкшие рулить потоками в 10Г, видят тут плёвую задачу о передаче потока в 2 мбита и не видят всяких осложняющих факторов. А они есть.

 

ЗЗЫ:

Учитывая проявленный интерес, постараюсь тут держать в курсе, как и что у нас потом получится.

О! Это интересно. Это как Негритянка. Вроде, тоже Баба, но, необычно, чёрт побери!

[zoro]

Интересно понаписали!

Чувствую что наступил на больную мозоль - взаимодействие РЗА и связи на объектах энергетики. Я, к счастью или несчастью, в эксплуатации не работаю, но наслышан о взаиной "любви" этих подразделений.

Ну так основная задача перекинуть стрелки РЗАшников на связистов... Ну, а у тех стандартная отмазка "От нас видите ушло- а к вам не пришло, значит проблема на вашей стороне"

 

да стандартный Ethernet - 485 хватит

Для ДЗЛ не хватит. 64 кБит/с минимальный поток от одного полукомплекта, полукомплектов может быть много.

100/1000/10000мбит не хватит? Да вы батенька....

А 485 интерфейс 115кбит бывает...

 

в них плата была С37.94 но не кто не подключал

Видимо, потому что оконечное оборудование на С37.94 еще редкость.

А может не стоит внедрять то что отличается от общих популярных стандартов?

 

 

Из РЗА видел что оборудование наше из серии Сириус(485+Ethernet), а также куча АВВ(485+Ethernet). Зоопарков не видел... Но у нас ЛЭП где принимал участие 35-110.

Ну до 110 ДЗЛ совсем не часто применяется. А даже если и применяется, то там совсем простое решение, точка-точка два полукомплекта. Кстати, Сириус в этом плане ничего другого и не умеет.

И 485 - это может у вас на АСУ шло, а не в ДЗЛ?

Насчет точка-точка- да... 485 как резервный канал связи (КС) к основному по оптике... Так Вот оптику отключили, а автоматика ДЗЛ работает... Испытания проводили- оптику отключали, и на конце меняли токи. Но эти тонкости к РЗА надо спрашивать... У нас своих геморроев хватало...

АСУ тоже 485 шло в ДЗЛ :)

 

Давайте отделим мух от котлет:

Есть система АСУ - показать удаленному оператору состояние оборудования и величины токов/напряжений/мощностей, принять и выполнить от него команду. Тут модбас и прочие другие протоколы. Работа в темпе человека.

Скорость 64кбит минимум :)? 485 может такое пропустить? Да... И причем тут уже модбас :) ? я говорю про интерфейс :) то что по уровню выше- уже сами решайте :)...

 

 

РЗА трансформатора в пределах подстанции и так уже делается на сухих контактах и Ethernet...

Сейчас в 99% РЗА на подстанции строится на проводных связях, т.е. один провод - один сигнал, 220В есть, 0В нет (грубо, на самом деле пороги). И аналоговые сигналы - по проводам. Так делалось с прошлого века, делается и сейчас. Для подстанций до 110 кВ (а это самый массовый сегмент) так будет делаться и в дальнейшем, потому что тупо невыгодно: куча проводов все равно дешевле и надежнее чем полевая цифровая шина, да и менять все оборудование никаких денег не хватит.

Ну да сухой контакт 220/0 :) постоянного тока и еще 110в... И да Забыл же правильно! с ТТ и ТН прет аналог... :) С трансформаторов тока 4-5(не считал- дохера) обмоток уходит, учет, токовая защита, дифференциальная защита, питание какое то... Тоже самое с ТН.

(PS я знаю получше РЗА но впадлу уже писать :) )

 

Про то что тянуть КМ кабеля контрольного в Аппаратные я с этого постоянно обалдевал, как и на ЖД... Старые головы старые нравы... Сейчас говорите так будет всегда, через два- три года допрет до менеджеров что шина полевая крута- будете переделывать все :) на нее и кричать что Воот Прогресс пошел- А почему?

Менеджер откат получит, и Новейшие технологии с Европы перекачуют к нам :) Только с запаздыванием на десятилетия...

 

Как уже выше писал, идет сейчас внедрение полевой шины 61850, но с большим скрипом, на подстанциях высокого и сверхвысокого напряжения.

И никакого модбаса там не применяется. Модбас только если на мониторинг и управление, и то он уже себя изживает.

внедряйте сразу Ethernet но!!! Полевую шину МЭК-61850 кто внедряет? Правильно представитель компании- шина заточена на энергетику+ производителя,,,.

 

 

Шкаф ДЗЛ раньше был действительно ШКАФ, даже две лампы были... Потом еще видел на транзисторах+ реле... Сейчас вот http://www.rza.ru/up...us_2_dzl_01.pdf

Раньше он спокойной работало по линиям ВЧ и работало нормально- теперь подавай отдельное волокно :), ну если волокно ёк то и запасного канала в 100Бод будет достаточно :)

Ну это вы ошибаетесь. Отдельные терминалы применяются только до класса напряжения 35 кВ, и ДЗЛ там не пахнет. И применяются только потому, что вставляются в готовые высоковольтные ячейки с выключателями, шинами и т.п. Для 110 и выше любое решение по РЗА идет в виде шкафа, а зачастую - комплекта шкафов. И то что там стоит такой же блок - просто решение, а в самом шкафу еще куча оборудования, цепей и органов управления. Блок отдельно никому не нужен, даже ФСК сертифицирует релейку только в виде шкафа.

Да понятно дело :) У нас раньше тоже было Регистр- шкаф, накопитель-шкаф, контроллер накопителя- шкаф... Модем- шкаф... Шкаф... Поверьте все пройдет :)

Просто люди по привычке разделяют, вот за тумбочку отвечает Вася, за тот шкаф Петя... :)

 

Далее для первого и второго случая в СССР придумали использовать передачу ВЧ-сигнала по линии, а на западе стали развивать передачу сначала по телефонной линии, а потом в цифре, и для третьего варианта тоже - по каналам связи. Причем стоит отметить, что вариант с ВЧ был и дешевле, и надежнее, и технически эффективнее по ряду случаев.

Но в 90-х годах занавес поднялся и новые принципы построения защиты линии, а точнее - новые способы передачи данных (более дорогие) пошли на наш рынок, причем при административной поддержке сверху.

Ну так почитайте сверху :) На западе меняли каналы связи потому что Провайдеры предоставляли волокна для энергетиков, а они соответственно давали им подвес. У нас же Мы внедряем оптику для РЗА потому что так круто!

 

Это и есть ДЗЛ, у которой есть и плюсы, и минусы по сравнению с ДФЗ (которая по разбегу фаз работает).

В ДЗЛ от одного полукомплекта идет поток данных минимального объема 64 кБит/с (ID, значения трех токов, доп.сигналы). Периодичность обновления порядка 5-10 мс, не более.

Это передаваемый объем от одного полукомплекта. Всего может быть до 3-5 полукомплектов. Каждый должен принимать информацию от каждого, либо же передавать по цепочке, но тогда скорость передачи должна соответственно увеличиваться, потому что требования по времени срабатывания - не больше 20-30 мс. За это время вся информация должна распространиться по всем полукомплектам.

т.е. 100мбит или гигабит для этого не достаточен. Тут нужен Е1 поток :) Ну или отсебятина :).

 

 

Направление работы конструктора ТП это МИНИМИЗАЦИЯ доли вспомогательных систем в том, что он проектирует. Классический пример - переход от "сухих контактов" к полевым шинам. Толстые пучки проводов исчезли, Управляющий Комплекс распался на массу мелких блочков, перенесённых непосредственно к исполнительным механизмам, соединённых только парой проводов полевой шины. Это уменьшило долю этой вспомогательной подсистемы в общем объёме ТП. И увеличило "умения и навыки" этой подсистемы.

Это вот хотелось так. На деле такая система получается дороже, надежность ее хуже, проектировать на ней системы никто не умеет, и обслуживать ее тупо некому, потому что персонал просто не умеет и не знает.

Ну это пока :) Менежменту на лексус деньги не найдутся- будут внедрять прогрессивные технологии...

 

Учитывая проявленный интерес, постараюсь тут держать в курсе, как и что у нас потом получится.

Ну получится Прогрессивная отсебятина :)

[zoro]

Попался очередной Бред проект... От энергетиков- заметим Проектируют придурки, по ТЗ от придурков, согласуют тоже придурки...

Что мы видим :)?

Закладывают релейку, Ipasolink 200... У нее есть Е1 потоки и Ethernet, вот Ethernet напрямую пускают на видеонаблюдение... А РЗА, телеметрию и прочее, пропускают через крутые и надежные каныалы Е1... + мукс - почему? Просто е1 поток надежней, доставка лучше и быстрее, чем гребанный езернет... И самое прикольное применение для пущей важности DES-1008D

 

Да господа- вот так и строятся наши системы... Могу поискать ВОЛС проекты- тоже самое...

Поэтому можете смотреть выше... Почему Е1 потоки применяются...

[zoro]

Откопаю Стюардессу :)

Посмотрел

http://digitalsubstation.com/blog/2013/08/21/protokol-ie-61850-9-2/

И

http://www.ucaiug.org/Meetings/CIGRE_2014/USB%20Promo%20Content/SEL/Technical%20Papers/IEC%2061850-9-2%20Process%20Bus%20and%20Its%20Impact%20on%20Power%20System%20Protection%20and%20Control%20Reliability.pdf

 

Еще посмотрел в реальности :) Ребята, там езернет :) Самое прикольное тянется кабель контрольный с ТТ и ТН на новой подстанции в шкаф ИП (Измерительными преобразователями)В шкафу стоит не Крейт- а устройство Полевого Исполнения depRTU-ПП с интерфейсом 10/100Base-FX вот его описание... http://dep.ru/upload/iblock/877/8776502427cb56db6b13841bf34ede76.pdf

на другой ТП на которой побывал- стоит Крейтовое исполнение... Вопрос зачем тянуть кабель от ТН ТТ до релейки? когда ставь рядом с ТТ/ТН корпус позволяет :)...

А- Да- Эзернет именно для РЗА...

 

http://dep.ru/upload/iblock/fa6/fa666365c585d96ecdbfd87f52294aa1.pdf

[zoro]

Ух как натягиваем...

http://digitalsubstation.com/releyshik/2016/01/22/vysokonadezhnye-kanaly-po-tsifrovym-setyam-svyazi-dlya-sushhestvuyushhih-i-perspektivnyh-sistem-rza/

[zoro]

С точки зрения нас тоже прикольное натягивание... Хакеры-выбивание бюджета...

Сначала берем в общую сеть выводим, а потом боримся с этим :(

Ребята, так у вас же свои каналы связи- физически тупо отгородите свою сеть от внешней... Эх...

 

http://digitalsubstation.com/blog/2016/02/17/problemy-informatsionnoj-bezopasnosti-podstantsii-i-sposoby-ih-resheniya/

[Валера-16]

С точки зрения нас тоже прикольное натягивание... Хакеры-выбивание бюджета...

Сначала берем в общую сеть выводим, а потом боримся с этим :(

Ребята, так у вас же свои каналы связи- физически тупо отгородите свою сеть от внешней... Эх...

 

http://digitalsubstation.com/blog/2016/02/17/problemy-informatsionnoj-bezopasnosti-podstantsii-i-sposoby-ih-resheniya/

 

Мы сами от этого в состоянии офигевания, сейчас еще надо с сертификацией по кибербезопасности решать. Профиля даже нет - сам разработай, согласуй. Отдельная тема...

Здравствуйте. По теме пока работаем, но медленно, к сожалению - как тот самый бык с горы из анекдота... Боюсь правда что коровы к тому времени все передохнут. Грустно.

Заложили для медного E1.G703 отдельные RJ-45, и SFP для оптики С37.94. Соломоново решение.

[zoro]

Мы сами от этого в состоянии офигевания, сейчас еще надо с сертификацией по кибербезопасности решать. Профиля даже нет - сам разработай, согласуй. Отдельная тема...

Здравствуйте.

По теме пока работаем, но медленно, к сожалению - как тот самый бык с горы из анекдота... Боюсь правда что коровы к тому времени все передохнут. Грустно.

Заложили для медного E1.G703 отдельные RJ-45, и SFP для оптики С37.94. Соломоново решение.

Для оперативности- скайп-аська у меня в профиле.. И емейл.. :) Будет о чем пообщаться...

Например сейчас бок о бок помогаю РЗАшникам с линией 110кВ на БЭ2704 :) на следующей неделе, будем на 330кВ работать но там чисто связь, пока...

[Валера-16]

zoro, спасибо. Мне valeriychepelev-гмайл-ком, если хотите.

И если интересно, что сейчас у нас творится - вот хорошая статья моего коллеги вышла: "Эффект бабочки", несколько сумбурная, но все по теме, в принципе.