[bud_on]

Сложилась неприятная ситуация с ТСЖ одного непростого дома. Помогите советом как парировать доводы председателя.

 

Пару лет назад к нам обратился застройщик с просьбой телефонизировать вновь строящийся многоквартирный жилой дом. На что мы согласились, завели в здание ВОК, на кровле до кучи поставили несколько РЭС (уж очень удобный дом). Застройщику предоставили справку о телефонизации (в проект изменения не вносились), никаких договоров и актов не подписывали, в надежде их подписать уже с собственниками после сдачи. Были договорённости с УК, обслуживающей дом.

Однако после введения в эксплуатацию здания собственники за что-то сильно обиделись на застройщика, сменили УК компанию. На наши попытки договориться о размещении оборудования не шли, требовали убрать кабель и оборудование (устно). Переговоры зашли в затяжную фазу, мы что-то предлагали, наши предложения отвергались.

В 15 году писали в их УК письмо с просьбой согласовать доступ к существующей сети связи, на что получили устный отказ (состав оборудования на сети и его место расположения не уточнялся).

И вот получаем от них письмо, в котором они заявляют, что на собрании жильцов было принято решение установить плату за размещение приёмо-передающего оборудования сотовой связи, Интернет, телевидения в размере 15000 руб. с 1 кв.м. с момента установки. Комиссией было установлено, что наше оборудование на кровле и помещении общего пользования занимает 2 кв.м. (то есть мы должны по 30000 руб. в мес. платить). И за период сдачи дома по февраль текущего года на стороне нашей компании произошло неосновательное обогащение на 690000 руб. Собственно эти деньги они хотят от нас получить до 1 марта.

К письму приложены акт от октября прошлого года, в котором комиссия (в лице инженера УК, председателя ТСЖ и нескольких собственников) произвела осмотр "оборудования антенно-мачтового устройства базовой станции связи", размещённого на объекте с использованием фотофиксации. И эта комиссия каким-то образом выявила, что

1. оборудование наше (не поясняется с чего бы вдруг, даже если на наклейках написаны наши координаты, так на заборе тоже написано, а за забором дрова)

2. на кровле и в тех. помещении установлены элементы БС высокой мощности, позволяющей вести "приём, усиление и последующую ретрансляцию радиосигнала VHF-UHF (укв)-диапазона, некоторых видов мобильной связи".

3. Организована БС Wi-Fi. "Мощность такой станции позволяет передавать радио-сигналы и информацию на расстояние до 50 км. Используемые антенны обеспечить только высокоскоростным беспроводным интернетом до 300 абонентов, не считая абонентов мобильной связи."

4. установлено наше оборудование в металлических ящиках, на кровле антенны.

 

Комиссия конечно ещё та, судя по пунктам 2 и 3.

На момент регистрации письма с требованиями всё наше оборудование уже было снято.

 

Понятно, что платить деньги мы не хотим (максимум за электричество готовы, какую-то обоснованную сумму отдать) и думаем что теперь делать. Тут есть несколько моментов которые мне не очень понятны.

1. А разве можно стоимость услуг назначить задним числом? Может ли ТСЖ требовать с нас оплату за прошедшие 2 года при утверждении тарифа пары месяцев назад (при этом нас уведомили о том только сейчас). Договорных отношений с ними не было и нет. Каким образом они должны были нас уведомить о своём решении и в какой срок?

2. Насколько обоснована цена 15000 за 1 кв. м.? Как признать её не обоснованной?

3. Каким образом ТСЖ посчитали 2 кв. м.? В акте про то ни слова...

4. На сколько этот акт имеет юридическую силу? Члены комиссии мягко говоря не специалисты в этом вопросе, выводы про УКВ-диапазоны, некоторые виды мобильной связи, мощность, зону действия 50 км, 300 абонентов, не считая мобильщиков более или менее понимающего человека если не введут в замешательтство, то как минимум повеселят. Ко ли уж касается дело электросвязи, не должна ли была комиссия привлечь специалистов Роскомнадзора и РЧЦ? Сделать вывод о том есть БС или нет, на сколько я понимаю, можно только с использованием сертифицированного спец. оборудования.... Или я тут не прав?

5. Что такое неосновательное обогащение в размере 690000? Это мы их услугами обогатились или сумели такую сумму заработать за счёт оборудования в доме?

6. С чего бы вдруг зафиксированное в акте оборудование они посчитали нашим? Хотя конечно в устной беседе мы о нём говорили. Был конечно с нашей стороны запрос на доступ к нашей сети на объекте. Но всё-таки, почему мы должны его признавать своим?

 

Подскажите на чём основывать своё противодейтсвие. Прецедент очень нехороший, и если ТСЖ будут придумывать хитрые условия задним числом, разориться может не один оператор...

Честно говоря я склоняюсь не признавать это оборудование своим... Хотя может это плохой путь?

 

 

Может быть не в том разделе создал тему, заранее прошу простить.

[enemy]

что они для ровного счета 100К в месяц не попросили?

 

А вообще имхо в суд и фас с просьбой предоставить калькуляцию тарифов.

[Novossyol]

Что такое неосновательное обогащение в размере 690000?

Наверное это в виде сэкономленной арендной платы, как они считают.

Но тарифы должны быть урегулированы до размещения оборудования, договором и всеми существенными его условиями.

Читайте в инете практику по таким делам. с первого взгляда на проблему мне кажется что ТСЖ юридически не прав в этом вопросе.

Edited February 19, 2016 by Novossyol

[ALaddin]

А вообще имхо в суд и фас с просьбой предоставить калькуляцию тарифов.

 

Нет, не так. Пусть ТСЖ само идет в суд, раз хочет получить деньги. А в суде им будет очень трудно обосновать свои хотелки. А ТСу надо просто все отрицать: не было, не наше и т.д. Никаких реальных доказательств у ТСЖ нету, если ТС ничего не утаил.

[svcons]

1. Нет. Стоимость в таком случае должна обосновываться исходя из средней сложившейся цены на такие услуги. Делается это через экспертизу.

2. В суде, через экспертизу.

3. Если в акте нет, значит и не обосновали. А если оборудование уже снято, значит и не смогут обосновать. Если Вам акт вручили - берегите его. Возможно ТСЖ в будущем попробует поправить акт задним числом.

4. "Весомость" акта будет оцениваться судом. Ваше право - оспаривать акт, в том числе и из-за некомпетентности членов комиссии. Но все эти рассуждения про технологию не имеют значения, или имеет небольшое значение. Важно доказать сколько места было занято и сколько это стоило.

5. Примерно так, по их рассуждениям: вы сберегли такую сумму, которую заплатили бы, если бы действовали законно. Сколько вы заработали не имеет значения, важно: пользовались ли, в каком количестве и сколько это стоило.

6. Их право доказывать, что оборудование ваше. Ваше право - доказывать, что не ваше.

 

Дергаться Вам пока не нужно. Верно предложено - все отрицайте. Однако если дают документы - берите. Если просят расписаться, расписывайтесь: "получил на руки, с содержанием не согласен".

[Алекc]

Как и любой судебный процесс я бы рекомендовал начать с правомочности таких требований ТСЖ, проверить саму ТСЖ, протоколы голосования, а вдруг ТСЖ там нет и собрание было не правомочно, так как не было кворума. Только после этого уже стоит вникать в технические нюансы не вдаваясь в подробности наличия вашего имущества в доме. Предъявили претензию, разбирайтесь, а друг там незаконные действия третьих лиц были или оклеветать ваше честное имя хотят.

Ну а далее по пунктам коллега уже сказал. У нас почему-то никто не ссылается на статистику платежей по арендной плате мест общего пользования, точно так же лепят цифры из головы, пусть обосновывают.

У меня один раз курьезный случай на этот счет был, попросили обосновать плату, а председатель нам выдал:

-за ремонт дверей на кровле (которые регулярно кто-то взламывает)

- за покупку навесных замков, которые регулярно сбивают

- за работу обслуживающего персонала ТСЖ, проводящего регулярные осмотры оборудования и чего-то там еще)

Забавные они одним словом.

[Mechanic]

а если ТС пойти по пути наличия договора с каким-либо абонентом и оказыванию ему услуг или еще раньше подписать с застройщиком документы, что ставилось все для застройщика, хотели снять, но УК не дает доступ к своему оборудованию ?

[bud_on]

Ситуация развивается. ТСЖ подало иск в арбитраж. Акт кстати товарищи подправили, дата чудесным образом изменилась с 15 года на 14.

[Галушко Дмитрий]

Ситуация развивается. ТСЖ подало иск в арбитраж. Акт кстати товарищи подправили, дата чудесным образом изменилась с 15 года на 14.

надо ходатайствовать о проведении экспертизы подлинности акта

[satboy]

Ситуация развивается. ТСЖ подало иск в арбитраж. Акт кстати товарищи подправили, дата чудесным образом изменилась с 15 года на 14.

надо ходатайствовать о проведении экспертизы подлинности акта

Немного не так.. АКТ то подлинный, подписан наверняка нужными людьми... Другое дело, что нам интересен временный период составления документа. И перед экспертом нужно ставить вопросы установление давности составления(выполнения) документа.. Печать наверняка стоит на документе.. По рукописной записи и(или) по оттиску штампа можно получить временные рамки, когда составлялся документ.

 

Главное - получить оригинал акта в дело... А то бывают покажут, копии участникам и все.. Если что - документ теряют. Так что сразу на судебном заседании просите предъявить оригинал акта.. И при сличении копии и оригинала - возразить сомнения в дате, после чего заявить ходатайство о приобщении оригинала. Обычно редко отказывают

 

Делает экспертизу РФЦСЭ при Минюсте России. И по ее результатам под протокол фразу - нет ли случаем состава 303 ук рф :)

[Stefan]

- Платить за размещение оборудование с даты проведения общего собрания, больший срок суд отклонит (но надо на суде заявить об этом). Дату, конечно, и факт проведения общего собрания с повесткой дня надо чтобы ТСЖ подтвердил, а Вы можете подвергнуть сомнению. Решит суд, но Вы суд должны подтолкнуть в нужном Вам направлении.

- обосновать тариф должен ТСЖ. Вам необходимо так же привести свой вариант расчета, который Вы должны аргументированно обосновать, чтобы суд мог принять решение. В расчете тарифа должны быть затраты только на содержание этих 2 кв.м, никаких замков, дверей и т.д. Обычно это цена аренды нежилого не обслуживаемого помещения, т.е. рыночная.

- хотите отказаться от своих РЭС? Это нормальный путь, если оно "не Ваше", то Вы и не надлежащий ответчик и от Вас отстанут. Но Вы потеряете оборудование и и все что с ним связано (абоненты). Это оборудование просто отключат от электричества, а через некоторое время, если не объявиться собственник, снимут и бросят в подвал под замок.

- а РЭС зарегистрировано?, а то могут всплыть Ваши документы из РКН по запросу ТСЖ или суда. Суд вообще может обязать РКН установить собственника РЭС. Если не зарегистрированы, то прилетят штрафы еще и от РКН, полюс демонтаж.

 

Я бы оценил последствия не признания своими своих РЭС. Может лучше в суде доказать соразмерную цену и платить?

Edited June 15, 2016 by Stefan

[Алекc]

Можно не доводить до экспертизы, пару-тройку жильцов кто подтвердит, что собрания в 14 году не было и их не уведомляли, по подписям можно определить, наверняка собственники за эти годы в одной из квартир менялись.

[bud_on]

затраты только на содержание этих 2 кв.м

Мы бы поспорили и на счёт этих 2 кв. м, обоснования в акте нет.

хотите отказаться от своих РЭС

В настоящее время нашего оборудования там нет.

а РЭС зарегистрировано?

Статус РЭС - абонентская станция, регистрации не подлежит. Более того были мысли у РКН запросить справку, что мы в эксплуатацию сооружения связи по данному адресу не вводили, заявлений о начале строительства не подавали. Но правда есть опасения как бы боком этот запрос не вышел :)

 

Вам необходимо так же привести свой вариант расчета

У нас имеется порядочное количество договоров на размещение оборудования связи с ценником от 500 до 1500 руб в месяц. Будет ли это обоснованием "рыночной" стоимости?

[Stefan]

- Если оборудование реально не Ваше, тогда вообще какой сыр-бор. Идите в суд с ТСЖ, на суде укажите на собственника (Вы же его знаете) или пусть суд обяжет РКН найти, а Вы ему подскажете. То, что РЭС не регистрируется, не означает, что РКН не должно следить за ними и не учитывать в документах при сдаче и эксплуатации сети связи. Или оборудование не Ваше, но Вы его используете? Тогда будет считаться Вашим.

- Рыночная цена, это цена сложившаяся на рынке. Да, цены с другими ТСЖ будут являться аргументом, но есть одно НО. Цену устанавливает собственник (собрание), его требование очень сложно оспорить,

Edited June 15, 2016 by Stefan

[bud_on]

Если оборудование реально не Ваше, тогда вообще какой сыр-бор

Там наше оборудование раньше стояло, мы его сняли, о чём есть "свидетельские" показания консьержа. Сняли оборудования через месяц после решения собственников жилья, но до того как нас об этом решении уведомили. В акте комиссия зафиксировала оборудование, к которому мы отношения не имеем. О чём в письменной форме мы истцу сообщали.

[Stefan]

У Вас переписка есть с ТСЖ, глупо отпираться, что оборудование не было. Переведите разговор в суде на соразмерность оплаты и срока аренды. Для этого составьте свой Акт демонтажа оборудования, пусть консьерж подпишет. Вполне реально заплатить только за 1 месяц.

[bud_on]

глупо отпираться, что оборудование не было

Так ведь мы и не отпираемся. Мы говорим о том, что зафиксированное в акте оборудование нам не принадлежит. Вопросы по оборудованию, "которое нам принадлежит" готовы решать в до судебном порядке. Если договориться о цене не получится, тогда конечно в суд. Каким образом собственники будут рассчитывать занятый нами метраж не очень понятно, разве что ещё раз будут акт задним числом составлять...

 

Но этот иск хочется отбить на основании того, что с нас просят плату за оборудование не имеющее к нам никакого отношения. На сколько оно реально?

[bud_on]

что собрания в 14 году не было и их не уведомляли

Протокол общего собрания составлен в конце 15 года, его они подменять не стали.

[Алекc]

Ситуация развивается. ТСЖ подало иск в арбитраж. Акт кстати товарищи подправили, дата чудесным образом изменилась с 15 года на 14.

А что за акт они подправили тогда?

[bud_on]

Акт о том, что комиссия произвела осмотр и установила факт незаконной установки оборудования. В комиссии представитель УК, Председатель ТСЖ и ещё несколько жильцов.

[Xseon]

Ситуация развивается. ТСЖ подало иск в арбитраж. Акт кстати товарищи подправили, дата чудесным образом изменилась с 15 года на 14.

А что за акт они подправили тогда?

Как я понял, АКТ по размещенному оборудованию.

 

Я был председателем ТСЖ, скажу сразу, оспорить можно как со стороны провайдера (но нужны заинтересованные лица из дома, абоненты например), так и со стороны ТСЖ. Ниже пишу почему:

Моя история началась с того, что я, вступив на должность председателя, начал разбираться с вопросом размещения оборудования на нашем МКД. Ни один интернет провайдер и оператор кабельного ТВ не платили за размещение и электроэнергию.

Изначально я в письменном виде потребовал от "владельцев" оборудования дать ответы, на каком основании размещено оборудование и чью электроэнергию потребляют. С 2-мя проблем не возникло, мол давайте договор, мы подпишем, а вот третья "контора" (довольно известная), начала кружить голову по поводу электроэнергии и прислала копию соглашения, на которой 7 лет назад подписалась председательница и шмякнула печать. Даже имея печать на соглашении, можно оспорить эту "бумажку", так как я подошел к ряду жителей, включая лицо, чья подпись была на соглашении, и спросил, а было ли собрание? На мой вопрос жители единогласно отвечали отрицательно. Следовательно подписывать подобный документ председательница не имела никакого права! Уже после этого можно было пойти и отрезать кабель и демонтировать 2 ящика с оборудованием. Но мы живем в правовом государстве и действуем в рамках закона! Было много "неофициальных" переговоров (телефон и электронка) с целью наладить договорные отношения, но оператор не желал платить за размещение оборудования.

В том соглашении был пункт "Оператор своими силами и средствами заключает договор на поставку электроэнергии"(с), что с его стороны небыло выполнено. Я письменно обратился в Энергосбыт, приехал инженер и отключил незаконного потребителя и составил соответствующие АКТы.

На общем собрании, была установлена плата за 1 кв.м. нежилой площади в 550 рублей, на что крупный оператор сказал, что не будет платить за размещение более 250 рублей. Так до сих пор пылятся два ящика с оборудованием в техэтаже без электричества. Также хочу отметить, что клиентская база у данного оператора превышала 30 абонентов, а минимальный тариф в месяц у него был 500 рублей.

После пришел другой крупный провайдер, заключил договор на размещение и построил сеть.

 

По поводу цены - квадратный метр аренды в нашем городе стоит порядка 250-300 рублей.

В 550 рублей было заложено:

- амортизация выходов на кровлю,

- амортизация самой кровли,

- выдача ключей от выхода на кровлю,

- аренда 1 кв.м. нежилого помещения.

Для того чтобы утвердить данный вопрос на общем собрании, мне пришлось проводить ОСС в заочной форме, так как кворум в 2/3 собственников из 118 квартир не собрать в жизни!

Вообще ТСЖ может назначить плату какую вздумается в пределах разумного (15000 это мне кажется даже для "Рублевки" перебор), но и оспорить её точно можно, доказав обратное или фиктивность протокола общего собрания! А там где есть смысл работать, можно и 2000 за ящик заплатить, это я уже как от лица провайдера говорю.

Edited June 15, 2016 by Xseon

[bud_on]

Разговор о снижении стоимости к сожалению ни к чему не привёл. 2000 мы бы с радостью платили б...

[Галушко Дмитрий]

Кстати, по ТСЖ интересный ответ ФАС - см. вложение

TSG.pdf

[pas-cross]

Есть и обратное мнение

Размещение на ЖД Обращение Русанова Е.В..pdf

[Stefan]

Есть и обратное мнение

Эх, плач Ярославны: денег на ремонт нет, подайте кто может. 250 рублей спасут всех.

Это не мнение, это хотелки чтоб изменение в законодательство не приняли

Походу и не примут...

Edited June 16, 2016 by Stefan