OK Posted February 16, 2005 Posted February 16, 2005 Каков физический смысл зоны Френеля? Влияет ли "усиление" (угол) антенны на её (зоны Френеля) диаметр? Вставить ник Quote
Guest Posted February 16, 2005 Posted February 16, 2005 а дядЬко ХренелЬ :) Он такой .... на пальцах ... хотя и тяжело ... примитивно, но достаточно правильно, например, каждая направленная антенна имеет диаграмму направленности, в пространстве это углы по вертикали и горизонтали ... образуют некий телесный угол ... Про дядЬку ХренелЯ вспоминают тогда, когда между двумя антеннами появляется препятствие ... Грубо говоря степеннь затенения препятствием этих телесных углов где то и есть дядЬко ХренелЬ ... Чем меньше телесный угол тем меньше диаметр у дядЬки ХренелЯ, и наоборот ... В случае препятствия, в зависимости от его величины, в некоторых случаях чем больше телесный угол тем лучше, в некоторых же случаях чем меньше тем лучше ... В общем всегда надо исходить из конкретики ... Вставить ник Quote
ToSHiC Posted February 16, 2005 Posted February 16, 2005 вообще-то при нахождении преграды в зоне френеля она может как усиливать сигнал (максимальное усиление - в 1 раза), либо ослабить его (вплоть до нуля). почитать про это можно в учебнике по физике для технических вузов. например учебник савельева, 3 или 4 часть, не помню уже точно. в принципе там формулы не сложные, можно реальные цифирки подставить и прикинуть, что да как. вообще на воздействие преграды на сигнал влияет частота сигнала, размер самой преграды, усиление антенны же роли не играет. Вставить ник Quote
OK Posted February 16, 2005 Author Posted February 16, 2005 Чем меньше телесный угол тем меньше диаметр у дядЬки ХренелЯ, , усиление антенны же роли не играет. Похоже мнения разошлись... Или я не понял всё "глубину" высказывания. Вставить ник Quote
Guest Posted February 16, 2005 Posted February 16, 2005 усиление антенны же роли не играет ... учебники для технических вузов бывают разные ... В нормальных учебниках вообще то написано, что усиление антенны и ширина диаграммы направленности однозначно связаны, даже формулки приводят как пересчитать одно в другое, например зная ширину диаграммы направленности вычислить её усиление в dBi ... так что, или страшный дядЬко ХренелЬ, который даже может усиливать ... мля мля мля ... вот чего не знал так не знал :D Или то что я рассказал "на пальцах", т.е. то что есть на самом деле ... Похоже мнения разошлись... возьми фонарик ... и посвети ... вот если фонарик расфокусирован то диаметр пятна зон Френеля будет большой ... это маленькое усиление Если сфокусирован, то это уже большое усиление, диаметр пятна зон Френеля будет заметно меньше :D Вставить ник Quote
Sirco Posted February 16, 2005 Posted February 16, 2005 Не знаю , я вумных книжек не читал ;-) Стараюсь все понять "На хлопський розум" На счет зоны Френеля у меня свой взляд. Зона френеля это обьем пространства по которой передаеться енергия от одной антены к другой . тойсь она не зависит от конструкции антены , разве что в том случае если зона френеля больше от луча антенны - но одно не протиречит второму. Если я в чем-то не прав , отредактируйте мои мыслм .... Вставить ник Quote
Guest Posted February 16, 2005 Posted February 16, 2005 если представить себе точечный источник, который излучает волну, то есть некоторая сфера (шар) на поверхности которой "потенциал волны" в данный момент одинаков. Если к этой сфере пристыковать плоскость, то на этой плоскости будут круги, которые будут отделять зоны, в которых данная волна имеет противоположные "потенциалы". Иначе если мы бросим в воду камешек, то от него пойдут волны. Если мы заморозим эти волны и перережем их плоскостью, то увидим зоны, в которых будут пучности и разрежения. Вот это и есть зоны Френеля. (по-моему :-)) Так вот, если удастся затенить зоны с одинаковыми "потенциалами" то можно получить в некоторой точке наблюдения усиление сигнала, поскольку в этой точке напряженность поля будет формироватся переотраженными волнами от того препятствия, которым мы закрыли те зоны, которые противоположны по "полярности" ( в данный момент времени) "потенциал" в данный момент времени еще определяют как "фаза волны" - это так, на всякий случай :-) Ну и конечно коэфициен усиления излучателя никоим образом не влияет на геометрические размеры зон Френеля, но на их вклад, в случае применения преграды с целью усилить сигнал - может повлиять. Вставить ник Quote
LessM Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 Дайте-ка я тоже попробую "На хлопський розум"... Как известно, волны ходят не по прямой, а умеют огибать препятствия. Чем ниже частота, тем огибливее волны. Соответственно, не вся волна, ушедшая с одной антенны прямо на другую, попадет на нее, часть обогнет. Но и та волна, которая вроде должна бы пройти рядом с приемной, все равно изогнувшейся своей частью ее зацепит. Т.е. сигнал в антенне будет суммой части прямой и части изогнутой. Так вот если у нас препятствие и не стоит строго между антеннами, а чуть сбоку, оно все равно загородит изогнутую волну и сигнал станет меньше. Важное следствие: если строго между антеннами, для понятности скажем тарелками, есть препятствие размером с такую же тарелку, то хоть и кажется, что оно загородит путь сигналу, все равно кусочек волны дойдет, обогнув энту пингню. Только не надо тарелку тарелкой накрывать и удивляться, что не пашет! :)) Вставить ник Quote
Технократ Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 На калькулятор http://www.radiolan.com/fresnel.html Там увидишь, что влияет, а что нет. PS. Пора раздел открывать - научный подход к построению радиолинков. А то все на глазок, нет - будем делать так: Сначала на цифровой карте с рельефом и застройкой определим как этот грёб-ый радиосигнал полетит. Потом возьмем геоподоснову и посмотрим ничего там не висит и не летает?потом посмотрим ЭМС (заплатим за это тысяч эдак 5), Потом посчитаем отражение от тропосферы и многоголучевое распространение. А, еще солнечный ветер забыл. Говорите солнечный ветер до нас не долетает, а что же так в форточку дует :) Вставить ник Quote
Sirco Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 Технократ - у тебя ссылок нет на эти цифровые карты (как-то видел в Америке - цифровую карту высот мира ) - а плюс програмы которые трасу рисуют - а еще на них можно полетать вдоль луча , програмы были радиолюбительские безплатные ..... Вставить ник Quote
hobbist Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 Здесь программка и рельефы, только надо географические координаты с минутами - и вперед... http://www.cplus.org/rmw/download.html Вставить ник Quote
Guest Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 научный подход к построению радиолинков ... от этих слов можно долго долго бАлдеть :) Много много десятков лет используется расчет радиотрассы, он элементарен ... Для 2.4ГГц так же уже много лет используетя расчет радиотрассы ... типа : RSSI_dBm= -115 -20*log(D_km) +P_пердатчика_dBm +K_dBi_передающей_антенны +K_dBi_приемной_антенны -Потери_в кабелях_dB - Прочие_потери_dB где: Прочие_потери_dB это потери в разъемах и т.д. Это если нет препятствий. Если есть препятсвия, то наукообразие можно разводить до бесконечности, поскольку пути распространения радиоволн неисповедимы :D В частном же случае, например, здание посренине частично перекрывает телесный угол от антенн, то с приемлимой для практики точностью можно, вместо заумничаний по части дядьки ХренелЯ, учитывать степень затенения этого телесного угла, например, если телесный угол затенен наполовину, то это дополнительные 3dB потерь в рассчет радиотрассы ... Да, еще, не спрашивайте меня почему вместо -100, как по теории, надо использовать -115 !!! Все равно пока не скажу ;) Вставить ник Quote
ToSHiC Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 так что, или страшный дядЬко ХренелЬ, который даже может усиливать ... мля мля мля ... вот чего не знал так не знал :D админ_безхвостый это же вы скрываетесь под гостем, да ? так вот, если открыть только первую зону френеля, то амплитуда сигнала увеличится в 2 раза, а интенсивность - в 4 раза. http://www.kg.ru/Diffraction/1_Lectures/Lect02_1.htm - вот тут много написано... диаметр первой зоны френеля для 2.4 ггц и по 100 метров от преграды до источника и излучателя получается порядка 12.5 метров Вставить ник Quote
OK Posted February 17, 2005 Author Posted February 17, 2005 http://www.kg.ru/Diffraction/1_Lectures/Lect02_1.htm - Как я понял из статьи усиление (угол) всё же влияет на зону френеля. Возьмём идеальную антенну с углом 0град. Все составляющие пучка паралельны... Значит нечему дифракцировать. Значит радиусы всех зон френеля будут распределёны по радиусу зеркала с шагом полуволны. И максимальный не превысит диаметра зеркала на всём протяжении трассы. Только вот какое зеркало надо для угла 0град? Почему бы искуственно не затенять чётные или нечётные зоны? Вставить ник Quote
admin_wireless Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 если открыть только первую зону френеля ... опять "полощуть" моЗги народу зонами ... тогда надо уже "полоcкать" моЗги и фазовой плоскостью и проч.. и проч... Что для практикующего пипла в общем то фиолетово :D амплитуда сигнала увеличится в 2 раза, а интенсивность - в 4 раза блин, 2.4ГГц это СВЧ !!!! там уже никто не меряет вольтметром, за исключением редких ... для расчета или оценки радиотрассы необходимо приводить данные в dB относительно dBm !!! Неужели это тяжело запомнить ? т.е. если амплитуда сигнала увеличится в 2 раза то это на 3dB относительно dBm !!! только вот где на 3dB больше, на выходе приемной антенны или где ? а интенсивность - в 4 раза ну и сколько это будет в dB относительно dBm ;) и к какой площади эта интенсивность "привязана" ? вот тут много написано... сейчас особо буйно опИсывают заборы ... почему ... да, если усиливает дядЬко ХренелЬ, то где источник энергии ? В потустороннем EH-пространстве ? Вставить ник Quote
admin_wireless Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 диаметр первой зоны френеля для 2.4 ггц и по 100 метров от преграды до источника и излучателя получается порядка 12.5 метров ох, ох, ох ... http://www.vector.kharkov.ua/new/product_i...=5&id1=56&id=56 при диаметре 852мм @ 2.4 ГГц на стенке которая удалена на 100 метров "засветит" пятно диаметром ~18 метров ... Дальняя зона у этой антенны начинается где то с 2-3 метров ... к чему "подоткнуть" те 12.5 метров, ась ? Вставить ник Quote
Matafon Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 На скока я помню зон Фринелля 3 типа. 0 - это когда в антенну попадают тока волны из другой антенны. 1 - это когда переотраженные волны попадают в фазе с прямыми, и сигнал усиливается, ( об этом писали выше) 2 - это когда переотраженные волны попадают в антннну в пртивофазе с прямыми, и все губят. Отюда следует что если не менять частоту (ведь она зафиксирована в вашем разрешении ГРКЧ :-)) чтоб добиться нормальной связи нужно менять высоту подвеса антен, чтоб открылась нечетная зона. Так что коэф. усиления антен не причем. А книги все равнео читать придется. Вставить ник Quote
Guest Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 На скока я помню зон ... :)))) 0 - это когда в антенну попадают тока волны из другой антенны. то что реально и надо делать :) т.е. обеспечить прямую видимость и следить за тем что бы главный лепесток диаграммы направленности не касался подстилающей поверхности. Если лепесток будет касаться подстилающей поверхности то : 1 - это когда переотраженные волны попадают в фазе с прямыми, и сигнал усиливается, ( об этом писали выше) 2 - это когда переотраженные волны попадают в антннну в пртивофазе с прямыми, и все губят. т.е. будет интерференция ... степень этой интерференции можно оценить по "дрожанию" RSSI в dBm ... год или полтора здесь проходили такое ... т.е. RSSI "дрожит" не от того что ветер качает антенну, а от переотраженки ... при этом будет большое количество "битых" пакетов ... по приему (Rx) ... Отюда следует что если не менять частоту ... хм, а при чем здесь частота ? Если RSSI еще больше "дрожит" например от проехавшего внизу автомобиля ? Кто виноват ? Дядько ХренелЬ или ручки того кто юстировал антенну ? чтоб добиться нормальной связи нужно менять высоту подвеса антен, чтоб открылась нечетная зона Вот это уже почти правильной травкой затянулиСсс :D Если вкурить не почти, а настоящую травку, то можно было бы и написать .... что в той задачке что выше, т.е. где пятно на стенке диаметром 18 метров, антенну надо поднимать до тех пор, пока край стенки, которая за 100 метров, не будет на 9 метров ниже оси отической линии, нацеленной на приемную антенну. Дык всеж, куда "подоткнуть" те 12.5 метров, ась ? нечетная зона Вставить ник Quote
Matafon Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 Ну во первых, сегодня обошелся повом! :-)) Воворых чего я написал неправильно? про 100 м я не помню, книга вумная дома , я на работе, точно сказать не могу.ТУдаже и 12.5м. в диапозоне 5.3ГГц, у меня в голове 15м 0-зона, но я могу ошибаться т.к. там(в голове) еще и пиво. А человек спрашивал вообще че такое эти зоны, или я забыл пока топик читал? Вставить ник Quote
Guest Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 Админ_безхвостый, прочтите таки учебнички, а? зоны френеля в классичемком виде рассматриваются для точечных источника и приёма сигнала. усиление амплитуды можно мерять в разах, а можно и в децибеллах, это одно и то же фактически, только во втором случае шкала логарифмическая, для удобства пользования. в плане физики это ничего не меняет. усиление происходит за счёт того, что в каждой из зон френеля волны в противофазе находятся. опять же, почитате лекцию по ссылке, что я писал выше... а на счёт диаметра пятна... размер зоны френеля от диаметра пятна не зависит. даже в формуле для его нахождения так написано :) другое дело, что надо найти эквивалентное расстояние точечного источника, т.е. расстояние, на котором должен был бы находиться точечный источник, чтобы волновая картина около преграды была такой же. Вставить ник Quote
Guest Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 прочтите таки учебнички, а? а мож все таки в учебниках будут описывать как правильно устанавливать антены, а ? А не кормить народ байками о зонах ... т.е. расстояние, на котором должен был бы находиться точечный источник, чтобы волновая картина около преграды была такой же ... Что то весьма смахивает на неуловимого сферического коня в вакуме :))) Еще, раз, для тех кто вУмничает, ежели дядько ХренелЬ столь важен для практикующего народа, а про дядька ХренелЯ, первым делом вспоминает любой торгаш, шОб народу моЗги запудрить ... То, никто никого за язык не тянул ... Вверху абсолютно конкретный пример, названа абсолютно конкретная цифра 12.5 метров. К чему "подоткнуть" те 12.5 метров, ась ? Откуда их отмерять ? Это высота подвеса антенны, что ЭТО !!! Вставить ник Quote
Guest Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 для удобства пользования ... Формулу для расчета радиотрассы всеж надо запомнить ... повторяю, еще раз, там ВСЕ в dB относительно dBm .... Вот это и есть удобства :D Вставить ник Quote
Guest Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 особенно мне нравиться слово ГОСТЬ, мне кажется некоторым надо сходить на тупи4ек Гоблина, там про злобных детей красиво написано Вставить ник Quote
Matafon Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 ооопс, а ведь это я написАл! Вставить ник Quote
Guest Posted February 17, 2005 Posted February 17, 2005 а ведь это я написАл! отОж ... мировую будем запивать тогда, когда подскажут откуда 12.5 метров отмерять :D И на пальцах обЪяснят, для чего надобно их вычислять ... Вставить ник Quote
.png.5d2afa2996cc6a85d0f2c09b92dd0a28.png)
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.