[NewUse]

В учебниках для ВУЗов по АФУ пишут про цифровые сигналы?

В некоторых пишут. Только цифра здесь абсолютно не при чём.

Тут любому школьнику понятно,

Вот в этом Вы не правы, не любого школьника возьмут в ВУЗ :)

что БС на крыше высокого здания соберет много помех, при этом уровень шума будет выше

Про помехи речь не идёт.

а в картах N стандарта уровень сигнала завязан на уровень шума и является лишь справочной величиной, которая не отражает реальные уровни сигналов.

Не совсем так, вернее совсем не так. В картах стандарта n(причёи не сколько n, а точнее Азерос/Квелком 72хх/9ххх ), т.к. они не являются измерительными приборами, действительно не требуется точная юстировка, но относительные уровни они держат правильно и ошибка в 3дБ не вероятна(в этом случае связь не установится и будут пляски MCS).

 

Поэтому есть простые правила:

Да есть, но не те которые Вы пишите.

1. БС всегда хуже слышит абонентов, чем абоненты БС.

Слово "слышит" никак не относится к радиотехнической терминологии.

Но если говорить о уровне сигнала или отношения сигнал/шум -- это "правило" далеко не правило и зависит от конкретной ситуации.

2. Уровень сигналов на прием на БС может быть выше или ниже сигналов на прием со стороны абонентов.

Это "правило" противоречит Вашему же 1-ому "правилу"

3. Абоненты тоже могут ловить помехи, если антенны направлены в сторону города.

Ну с этим сложно не согласиться, но вполне хватило бы первой части:

3. Абоненты тоже могут ловить помехи

4. Не всегда более мощная антенна у абонентов может улучшить качество связи.

Да, только это не правило а исключение, очень сильно зависящее от метода модуляции и схемы приёма.

А правило звучит иначе:

Как правило, более "мощная" антенна у абонентов может улучшить качество связи.

 

Повторю свою рекомендацию, практика это очень хорошо и крайне полезно, но практика подкреплённая теорией даёт возможность с высокой долей вероятности точно спрогнозировать результат, при условии наличия достаточного числа входных условий, для чего обладания чисто практического опыта не всегда бывает достаточно.

[Timax]

Плотность излучения на передачу ниже, т.к. сектор широкий, а у абонентских устройств выше, поэтому и появляются нестыковки. Ровно только на одинаковых антеннах бывает, направленных друг на друга.

Антон не изобретайте, пожалуйста, альтернативную физику :) Сколько можно ляпов допускать, даже не смешно!

Азы АФУ: ДН излучения тождественно равна ДН приёма антенны. Бюджет линка складывается из мощности передатчика СУММАРНОГО усиления приёмной и передающей антенны за вычетом ослабления сигнала при распространении в среде и пространственного рассеивания плотности сигнала(точную формулировку уже не вспомню, но почитайте ЛЮБОЙ учебник для ВУЗов по АФУ).

 

В учебниках для ВУЗов по АФУ пишут про цифровые сигналы? Тут любому школьнику понятно, что БС на крыше высокого здания соберет много помех, при этом уровень шума будет выше, а в картах N стандарта уровень сигнала завязан на уровень шума и является лишь справочной величиной, которая не отражает реальные уровни сигналов.

 

Поэтому есть простые правила:

1. БС всегда хуже слышит абонентов, чем абоненты БС.

2. Уровень сигналов на прием на БС может быть выше или ниже сигналов на прием со стороны абонентов.

3. Абоненты тоже могут ловить помехи, если антенны направлены в сторону города.

4. Не всегда более мощная антенна у абонентов может улучшить качество связи.

У меня БС абонентов слышит лучше, чем абоненты БС. Вот поэтому я и задался вопросом. Обычно все наоборот.

[SSD]

Плотность излучения на передачу ниже, т.к. сектор широкий, а у абонентских устройств выше, поэтому и появляются нестыковки. Ровно только на одинаковых антеннах бывает, направленных друг на друга.

Антон не изобретайте, пожалуйста, альтернативную физику :) Сколько можно ляпов допускать, даже не смешно!

Азы АФУ: ДН излучения тождественно равна ДН приёма антенны. Бюджет линка складывается из мощности передатчика СУММАРНОГО усиления приёмной и передающей антенны за вычетом ослабления сигнала при распространении в среде и пространственного рассеивания плотности сигнала(точную формулировку уже не вспомню, но почитайте ЛЮБОЙ учебник для ВУЗов по АФУ).

 

В учебниках для ВУЗов по АФУ пишут про цифровые сигналы? Тут любому школьнику понятно, что БС на крыше высокого здания соберет много помех, при этом уровень шума будет выше, а в картах N стандарта уровень сигнала завязан на уровень шума и является лишь справочной величиной, которая не отражает реальные уровни сигналов.

 

Поэтому есть простые правила:

1. БС всегда хуже слышит абонентов, чем абоненты БС.

2. Уровень сигналов на прием на БС может быть выше или ниже сигналов на прием со стороны абонентов.

3. Абоненты тоже могут ловить помехи, если антенны направлены в сторону города.

4. Не всегда более мощная антенна у абонентов может улучшить качество связи.

У меня БС абонентов слышит лучше, чем абоненты БС. Вот поэтому я и задался вопросом. Обычно все наоборот.

Базовое устройство имеет лучшую чуствительность и антенну, отсюда и такая ситуация.

[NewUse]

и антенну, отсюда и такая ситуация.

Повторюсь, антенна здесь совершенно ни при чём.

[Timax]

и антенну, отсюда и такая ситуация.

Повторюсь, антенна здесь совершенно ни при чём.

И в чем же дело тогда???

[slv700]

и антенну, отсюда и такая ситуация.

Повторюсь, антенна здесь совершенно ни при чём.

И в чем же дело тогда???

Если под "лучше слышит" понимается более высокий сигнал RSSI, скажем UL RSSI выше DL RSSI или наоборот ( при одинаковом Tx на AP и СПЕ), то дело или в NLOS/NearLOS, или в юстировке антенн или антенны не очень хорошего качества. При этом разница в UL и DL до 3-4 дБ обычно считается погрешностью измерения RSSI и пренебрегается ( считается все нормально). Если больше 5 дБ то надо юстировать антенны. Обычно у антенн КУ на передачу и прием совпадают. Но если антенна не отьюстирована (работает не на максимуме ДН) , то ее разница в усилении на прием и передачу плывет по поляризациям, углу места, азимуту. Поэтому и надо юстировать антенны. Если антенна плохая, то ее усиление плывет также при изменении частот. Попробуйте поменять частоту , если в LOS перекос сигналов сильно изменится, то дело в антенне.

ЗЫ

От чувствительности приемника,мощности передатчика, усиления антенн, помех и др. потери DL и UL сигнала ( так называемый pathloss) не зависит. Какие бы антенны и Tx не были, но величины UL pathloss=Tx CPE-UL RSSI и DL pathloss= Tx AP-DL RSSI должны быть примерно одинаковые. Влияют на перекос pathloss только юстировка антенн и переотражения и поглощения радиоволн в NLOS/NearLOS -при перекрытом Френеле ,особенно над водой.

[NewUse]

Вячеслав, у Вас же радиотехническое образование!

При чём здесь антенна!?

 

Обычно у антенн КУ на передачу и прием совпадают.

Почему обычно? Приведите пример, когда они не совпадают!

 

Но если антенна не отьюстирована (работает не на максимуме ДН) , то ее разница в усилении на прием и передачу плывет по поляризациям, углу места, азимуту.

С какого перепугу она куда-либо плывёт?! Аргументируйте!, и, пожалуйста, с математическими выкладками! Ибо мне на третьем курсе вдолбили в голову, что ДН антенны на передачу и приём тождественно равны.

 

 

 

С мултипасом ещё могу согласиться(только антенна, как Вы правильно заметили, здесь совершенно ни при чём ), а остальное требует доказательств!, и что-то мне подсказывает что уровень их должен быть никак не меньше докторской....

 

И в чем же дело тогда???

В приёмнике/передатчике -- есно.

[slv700]

Почему обычно? Приведите пример, когда они не совпадают!

В некоторых вайфай/ваймакс девайсах раньше можно было встретить задание КУ антенны отдельно на передачу и на прием. Есть такие специальные антенны, но для ШБД я их давно уже не встречал. Теоретически КУ на усиление и прием должны быть одинаковы, но практически, из за неидеальной конструкции- нет. Но дело не в этом.

Если антенна неотьюстирована, то она излучает в одном направлении ( max ДН), а принимает с другого ( с направления на антенну удаленной точки).

[Saab95]

Что же тогда в пору работы с круговыми антеннами на БС, а у клиентов были параболические с максимально высоким усилением, всегда были перекосы между уровнями приема и передачи, а говорите что антенна не при чем=)

[NewUse]

В некоторых вайфай/ваймакс девайсах раньше можно было встретить задание КУ антенны отдельно на передачу и на прием.

В настройках можно указать что угодно, кроме того, на приём и передачу могут использоваться физически разные антенны или разные частоты.

Теоретически КУ на усиление и прием должны быть одинаковы, но практически, из за неидеальной конструкции- нет.

Ваше утверждение тянет по меньшей мере на докторскую, не уподобляйтесь Антону, ему простительно, у него нет профильного ВО, но Вам....

Вы только что перечеркнули базис теории антенн, если быть точным -- теорему взаимности.

 

Если антенна неотьюстирована, то она излучает в одном направлении ( max ДН), а принимает с другого ( с направления на антенну удаленной точки).

Вау, круто, но, простите, это КАК?! Вячеслав, я Вас не узнаю!, Вы себя точно хорошо чувствуете? Вы сейчас выставляете себя полным невеждой, не понимая, что такое диаграмма направленности антенны! Я, конечно, давно не преподаю, и преподавал лишь смежный предмет, но, простите, за такие ляпы я своим студентам даже зачёты по лабам не ставил... Настоятельно рекомендую подтянуть теоретическую базу прежде чем делать столь громкие заявления...

[slv700]

В некоторых вайфай/ваймакс девайсах раньше можно было встретить задание КУ антенны отдельно на передачу и на прием.

В настройках можно указать что угодно, кроме того, на приём и передачу могут использоваться физически разные антенны или разные частоты.

Теоретически КУ на усиление и прием должны быть одинаковы, но практически, из за неидеальной конструкции- нет.

Ваше утверждение тянет по меньшей мере на докторскую, не уподобляйтесь Антону, ему простительно, у него нет профильного ВО, но Вам....

Вы только что перечеркнули базис теории антенн, если быть точным -- теорему взаимности.

 

Если антенна неотьюстирована, то она излучает в одном направлении ( max ДН), а принимает с другого ( с направления на антенну удаленной точки).

Вау, круто, но, простите, это КАК?! Вячеслав, я Вас не узнаю!, Вы себя точно хорошо чувствуете? Вы сейчас выставляете себя полным невеждой, не понимая, что такое диаграмма направленности антенны! Я, конечно, давно не преподаю, и преподавал лишь смежный предмет, но, простите, за такие ляпы я своим студентам даже зачёты по лабам не ставил... Настоятельно рекомендую подтянуть теоретическую базу прежде чем делать столь громкие заявления...

Здесь не математика, а физика. То есть математически усиление антенны точно в направлении на удаленную точку одинаково на передачу и прием. Но радиосигнал не распространяется по оптической прямой. На прием он в антенне собирается со всех направлений и концентрируется в точке приема ( например вибраторе), при передаче - наоборот, но максимум излучения при передаче идет в направлении max ДН. Именно из-за неправильной юстировки потери сигнала в АФУ на передачу и прием различаются. Потери на трассе в LOS туда и обратно- одинаковые. В NLOS/ NearLOS из за наложения переотражений потери на трассе отличаются ( 5-10 дб и больше).

Расчет ДН антенн - сложный вопрос. Но без всякого умничанья я скажу. Если есть перекос сигналов в LOS, то причина в антенне - либо в юстировке, либо в ее качестве.

И Антон прав, на омни антенне почти всегда есть перекос UL и DL RSSI по причине кривой ДН ( провалов в ДН), которые не совпадают на передачу и прием. При этом математически там нет провалов. Параметры приемника и передатчика к этому не имеют никакого отношения.

[NewUse]

В NLOS/ NearLOS из за наложения переотражений потери на трассе отличаются ( 5-10 дб и больше).

Про мултипас я согласился, можно было и не повторяться.

Если есть перекос сигналов в LOS, то причина в антенне - либо в юстировке, либо в ее качестве.

Физику явлений пожалуйста! Как касательно первого(юстировки), так и касательно второго (качества).

Пока Ваши заявления голословны, и противоречат основам АФУ.

И Антон прав, на омни антенне почти всегда есть перекос UL и DL RSSI по причине кривой ДН ( провалов в ДН), которые не совпадают на передачу и прием.

Ну как бы это помягче сказать -- чушь! Физику явления попробуйте себе представить, а потом попробуйте мне объяснить.

Повторюсь ДН на приём и передачу ТОЖДЕСТВЕННО РАВНЫ, так гласит теорема взаимности.

Меня крайне печалит тот факт, что Вы забыли всё, чему Вас учили, и продолжаете упорно настаивать на своём, не пытаясь хотя бы поднять теорию и вспомнить. Меня в ВУЗе(хочу заметить весьма поганом), учили работать со справочным материалом,в случае, если подзабыл какой либо кусок теории...

Изменено 29 июля, 2015 пользователем NewUse

[slv700]

Физику явлений пожалуйста! Как касательно первого(юстировки), так и касательно второго (качества).

Пока Ваши заявления голословны, и противоречат основам АФУ.

Усиление антенны и ширина ДН специфицируется в границах +-3 Дб. Это может быть 7 град для диша, или 20-30 град для панельной антенны. Если антенна плохо отьюстирована, то есть нет попадания в эти градусы по азимуту или углу места , то усиление будет другим, причем разным в каждой поляризациии и зависит от величины промаха. Если антенна кривая , то эта разница будет даже в случае попадания в заявленную ширину ДН, потому что ДН там должна быть равномерна, но из за плохого качества антенны на деле -нет. Математически ухудшение усиление антенны на передачу должно компенсироваться адекватным ухудшением усиления приемного сигнала и поэтому разницы в UL и DL теоретически быть не должно. Но на деле перекос усиления, например по поляризациям, на приемной антенне и передающей антенне разные из за разной ошибки юстировки И из-за того, что сами антенны ( их ДН ) и их качество обычно разного типа.

Зы

Просто сравните разницу в диспропорции DL и UL на омни и секторной антенне и сразу станет понятно, что все дело в антенне. Дело не в математике, а в физике из-за неравномерности ДН антенн.

Если вы попадаете в ДН ( антенна правильно отьюстирована) и антенна качественная , то есть антенна имеет равномерное усиление по всей заявленной ширине ДН, то DL и UL будут симметричны и математически и физически и практически.:-)

[NewUse]

Усиление антенны и ширина ДН специфицируется в границах +-3 Дб. Это может быть 7 град для диша, или 20-30 град для панельной антенны. Если антенна плохо отьюстирована, то есть нет попадания в эти градусы по азимуту или углу места , то усиление будет другим, причем разным в каждой поляризациии и зависит от величины промаха. Если антенна кривая , то эта разница будет даже в случае попадания в заявленную ширину ДН, потому что ДН там должна быть равномерна, но из за плохого качества антенны на деле -нет.

Так, не надо накручивать всё в одну кучу! Не усложняйте задачу, решите, для начала простую:

Допустим:

Имеем ЭирГрид М2 и ПикоМ2 (обе антенны SISO), реальные, а не идеальные антенны, с реальными же ляпами в исполнения и сборки, у одной ДН условно круговая, у другой узконаправленная, имеем LOS(прямая радиовидимость, свободны первая и вторая зоны Френеля).

ЭирГрид направлен под углом, допустим, 10град от направления центрального липестка к Пики. мощность на обоих сторонах установлена 10дБм (коэффицент усиления антенны не выставлен, страна -- КомплиситиТест).

Вопрос:

Могут ли отличаться уровни приёмного сигнала на Пики и на Гриде, если да, то, почему?

 

Просьба ответить с аргументацией.

[slv700]

Усиление антенны и ширина ДН специфицируется в границах +-3 Дб. Это может быть 7 град для диша, или 20-30 град для панельной антенны. Если антенна плохо отьюстирована, то есть нет попадания в эти градусы по азимуту или углу места , то усиление будет другим, причем разным в каждой поляризациии и зависит от величины промаха. Если антенна кривая , то эта разница будет даже в случае попадания в заявленную ширину ДН, потому что ДН там должна быть равномерна, но из за плохого качества антенны на деле -нет.

Так, не надо накручивать всё в одну кучу! Не усложняйте задачу, решите, для начала простую:

Допустим:

Имеем ЭирГрид М2 и ПикоМ2 (обе антенны SISO), реальные, а не идеальные антенны, с реальными же ляпами в исполнения и сборки, у одной ДН условно круговая, у другой узконаправленная, имеем LOS(прямая радиовидимость, свободны первая и вторая зоны Френеля).

ЭирГрид направлен под углом, допустим, 10град от направления центрального липестка к Пики. мощность на обоих сторонах установлена 10дБм (коэффицент усиления антенны не выставлен, страна -- КомплиситиТест).

Вопрос:

Могут ли отличаться уровни приёмного сигнала на Пики и на Гриде, если да, то, почему?

 

Просьба ответить с аргументацией.

Сигналы будут отличаться из за провалов в ДН омни антенны. Провалы в усилении разные на передачу и прием. Математически их нет, практически они есть. Например такая антенна в этом провале может усиливать на 12 дБи на передачу и на 9 Дби на прием. Если вы посмотрите на картинку ДН этой антенны ( измеренную физически), то там провалы есть, но вне заявленной ширины ДН. Поэтому если вы туда попадаете, то гарантированно получается диспропорцию сигналов. Если производитель антенны обманывает или просто антенна некачественная то можно попасть в провал и в заявленной ширине ДН. В случае китайских омни антенн вероятность такого события - 50 на 50.

[NewUse]

Ну Вы бы АФУ не сдали, больше не вижу смысла продолжать эту "дискуссию". Если хотите разобраться и проверить, а не нафлудить -- соберите стенд, только в качестве приёмника используйте любой метрологический прибор, рассчитанный на соответствующий диапазон, в качестве передатчика -- любую подключаемую точку хоть ePMP 1000 Connectorized Radio с одним заглушенным выходом, хоть BuletM2. В качестве антенн -- одну, например, китайскую штыревую, а вторую -- например, Вашу ePMP Dish главное чтоб разъём совпадал по типу(ну можно хоть через переходники подключить). А после, если будет интересно - можете и учебник по АФУ открыть, там на первых страницах даётся объяснение столь странному и нелогичному явлению ;)

[bg80211]

Как то по сигналам все не печельно , а в N режиме у вас деградирует сектор ? Какие симптомы ?

 

 

RB912UAG-5HPnD/OUT-BaseBox5

BS: BaseBox5 (P = 18dBm) + ITElite SECTOR50018dual

AS: SXT Lite5 (P <= 18dBm)

Вполне нормально работают на дистанциях до 3 км преобладающий NLOS.

[ryt]

Привет, всем.

 

Дилетантский вопрос - есть большая поляна частного сектора (2 х 2 км).

 

Как лучше поступить поставить один сектор (с края) с Cambium или несколько на MikroTik.

 

Какой набор на MikroTik посоветуете ?

 

Используем сейчас Ubiquiti (много проблем)

[slv700]

Привет, всем.

 

Дилетантский вопрос - есть большая поляна частного сектора (2 х 2 км).

 

Как лучше поступить поставить один сектор (с края) с Cambium или несколько на MikroTik.

 

Какой набор на MikroTik посоветуете ?

 

Используем сейчас Ubiquiti (много проблем)

А сколько потенциально будет клиентов ( СПЕ) ?

[Saab95]

Вообще на микротике начинают с омнитика, клиентам ставят лайты, это работает как раз до 2км радиуса от точки, если поставите ее в центре, то максимальное расстояние будет 1км. Далее в нагруженные направления ставите отдельные секторные антенны.

[ryt]

Спасибо !

 

В середину поляны можно залезть оптикой но не быстро, думаю сразу сектора ставить скраю поляны (и два разных места

для раздачи, что бы повысить вероятность прямой видимости) ...

http://shop.nag.ru/catalog/00002.Marshrutizatory/08454.MikroTik/10677.RBSXT-5nDr2 - это лайты ?

а на сектор что лучше ставить (может это) - http://shop.nag.ru/catalog/00002.Marshrutizatory/08454.MikroTik/12647.RBSXTG-5HPnD-SAr2 ?

 

Если исходить из того что хотелось бы иметь порядка 20 Мб/с на одного клиента, то сколько максимум абонентов на сектор можно делать ?

[Saab95]

Да, Lite5 так и называется. SA как раз с секторной антенной, только на одной трубе вы их не повесите, будут создавать помехи друг другу. Вот если можно повесить на стены зданий, на трубу и т.п., тогда будет нормально работать.

[ryt]

Если не обращать внимания на цену - какая секторная база лучшая (из соображений производительности, максимум абонентов на макс скорости) ?

 

сколько абонов можно "повесить" ) на одну базу ?

Изменено 15 сентября, 2015 пользователем ryt

[Saab95]

Если не обращать внимания на цену - какая секторная база лучшая (из соображений производительности, максимум абонентов на макс скорости) ?

 

сколько абонов можно "повесить" ) на одну базу ?

 

Лучшая та, которая стоит тысяч 50 по текущему курсу. Только антенна.

Повесить можно сколько угодно, тут следующие уточнения:

1. У всех прямая видимость.

2. У всех узконаправленные антенны.

3. У всех хорошие сигналы.

4. Нет помех.

5. Мощность стоит 18дбм или менее.

 

При соблюдении этих условий, можно подключить абонентов 30-40 (активных одновременно, самих подключенных может быть и больше, которые антенны свои выключили), и раздать им мегабит под 100 симплексного трафика.

[ryt]

Что за антенна ? А точка какая ? На жб. столбе будут мешать друг другу ?