[Тимур]

Cваи, говоришь, забить не проблема ?

:)))

 

Смешно.

Но согласись, что любой из посетителей данного форума может показать нечто подобное про подключения клиентов.

Которые были обозваны шагом процесса :-)

[Kirya]

Наглядный пример, когда процесс проведён успешно, а проект, частью которого является процесс, завален.

Любимая разводка строителей, да и вообще производственников - вместо проекта сдать процесс.

- Кто сшил костюм?

- Мы!

- Кто это мы?

- Специализация у нас узкая: один пришивает карман, другой – проймочку, один – рукав. Я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?

- К пуговицам претензий нет. Пришиты насмерть, не оторвешь. Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал?!

А. Райкин, «Ателье»

[Sergey Gilfanov]

Наглядный пример, когда процесс проведён успешно, а проект, частью которого является процесс, завален.

Любимая разводка строителей, да и вообще производственников - вместо проекта сдать процесс.

В каком месте тут процесс? Только запчасти от него. Ибо именно процесса 'изготовление костюма' тут и не наблюдается.

[Kirya]

Наглядный пример, когда процесс проведён успешно, а проект, частью которого является процесс, завален.

Любимая разводка строителей, да и вообще производственников - вместо проекта сдать процесс.

В каком месте тут процесс? Только запчасти от него. Ибо именно процесса 'изготовление костюма' тут и не наблюдается.

Я в своём тексте выделил.

:)))

[Sergey Gilfanov]

Я в своём тексте выделил.

:)))

Утверждение 'процесс проведен успешно' не верен же. В виду отсутствия оного. Отдельные части, которые в процесс должны входит входят - да, есть. А самого процесса никто и не проводил.

Хотя бы из за того, что в процесс шитья входит развилка 'подошло (Y/N). Если нет, вернись на шаг X'.

[Kirya]

Отвечаю, для тех кто не понял юмора.

Был поставлен вопрос:

В каком месте тут процесс?

Слово процесс для упрощения поиска было выделено.

Какие претензии ?

:)))

[Sergey Gilfanov]

Слово процесс для упрощения поиска было выделено.

Какие претензии ?

Что не там выделено, разумеется. В 'своем тексте', понятное дело, есть. А в цитате Райкина?

[Прохожий]

У меня ощущение, что ты споришь тут из принципа.

- монолитная она там или не монолитная, это не важно. С точки зрения системы это минимальный квант. В проекте по строительству дома тоже может быть задача "поставить сваи" - это тоже последовательность действий, она тоже не уникальна а в высокой степени повторяема, и результат ее идентичен, информационный контекст предопределен, про разрыв не понял, но уверен - сваи не противоречат, для анализа забития свай статистические методы применимы и т.д.

Не совсем так. В проекте строительства нет задачи "забить сваю". Есть задача "забиить свайное поле", подзадача задачи "фундамент" ;) Для нее вход - проект, выход - забитое поле. И это поле по определению всякий раз уникально. И до задачи "забить сваю" никто не опускается в принципе, потому что в этом нет смысла.

 

Проект от процесса отличается уникальностью результата. Если ты получаешь идентичный результат раз за разом идентичным, заведомо алгоритмизируемым способом - это процесс, если уникальный результат один раз один раз придуманным способом - это проект.

 

Хотя вообще я уже теряю нить спора. Может, конкретизируем? ;)

 

Короче говоря, шаг в проекте это такая же задача как и задача в процессе.

Ну, во первых - наоборот, а во вторых - нет, потому что в проекте как правило задачи не повторяются и могут порождаться и перетасовываться прямо по ходу проекта. В сколько ни будь правильном же процессном подходе ты сперва описываешь процесс, потом запускаешь много-много его экземпляров ;) Идентичные на первый взгляд задачи проектов могут быть сколь угодно разными по реальному содержанию - например, свайное поле под подстанцию, многоэтажку и стадион. Шаг процесса всегда предельно идентичен с очень небольшими люфтами. Пришел монтажник, протянул кабель от ящика в квартиру, обжал. Если так не получается и они сильно разные - то это скорее всего не процесс.

 

Наглядный пример, когда процесс проведён успешно, а проект, частью которого является процесс, завален.

Любимая разводка строителей, да и вообще производственников - вместо проекта сдать процесс.

Киря, а вот тут ты не прав. Пошив костюма - это как раз ярко выраженный процесс :) Просто здесь ситуация еще веселее: вместо результата процесса тыкают тем, что один из его шагов на совесть выполнен :)

 

А ты, видимо, имел ввиду другое: что люди так и новорят сдать факт наличия процесса вместо результата :)

[Kirya]

Слово процесс для упрощения поиска было выделено.

Какие претензии ?

Что не там выделено, разумеется. В 'своем тексте', понятное дело, есть. А в цитате Райкина?

Цитата Аркадия Исааковича в Вашем вопросе приведена не была.

:)))

[karpa13a]

Если ты получаешь идентичный результат раз за разом идентичным, заведомо алгоритмизируемым способом - это процесс, если уникальный результат один раз один раз придуманным способом - это проект.

т.е. по сути, любой веб - это 100500 проектов)

любое ПО - по сути 500 проектов)

 

цитата - помоему и есть ссуть.

не?

[Sergey Gilfanov]

Цитата Аркадия Исааковича в Вашем вопросе приведена не была.

:)))

Ааа..., контекст при 'кусочно-непрерывном' общении не сохранился.

 

Прохожий, инструментарий, который помогает его сохранять - это куда? И, может, как раз это инструмент в этой теме и ищут?

[SergeiK]

Я в своём тексте выделил.

:)))

Утверждение 'процесс проведен успешно' не верен же. В виду отсутствия оного. Отдельные части, которые в процесс должны входит входят - да, есть. А самого процесса никто и не проводил.

Хотя бы из за того, что в процесс шитья входит развилка 'подошло (Y/N). Если нет, вернись на шаг X'.

Плохой процесс - все равно процесс! И совсем не факт, что реальный процесс будет хорошим.

Кто видел реально хорошие процессы в крупной компании в значительном количестве?

 

Для вас что важнее: действие или результат?

Если результат - называйте это проектом, если действие - называйте процессом.

 

В ателье для клиента заказ костюма - проект, и ему важен результат!

Для рядового работника - пришивание пуговиц - процесс, ему, в общем-то пофигу клиент, его особенности и платежеспособность!

И идет взаимопроникновение проектов и процессов:

 

Очень грубо.

Есть процес у ателье: работа с клиентом, куда входит беседа с клиентом и выяснения потребностей и возможностей клиента, изготовление костюма и расчеты с клиентом, каждый их них можно декомпозировать до нужной степени.

Но, когда появляется определенность с задачами и возможностями клиента, возникает локальный проект по пошиву конкретного костюма, где менеджер клиента ведет это проект и собирает результат, как целое!

[Kirya]

Киря, а вот тут ты не прав. Пошив костюма - это как раз ярко выраженный процесс :)

Вот изготовление костюма на фабрике - это действительно процесс.

А вот пошив по индивидуальному заказу в ателье, смотря с какой стороны смотреть - ибо это процесс и проект одновременно.

 

И этот пример приведён специально.

Ибо тут успешным выполнением на самом деле считается даже не исполнение работы ("процесс") и факт сдачи работы заказчику ("проект"), а удовлетворённость клиента костюмом.

 

А ты, видимо, имел ввиду другое: что люди так и новорят сдать факт наличия процесса вместо результата :)

А эту разводку я только что применил в перепалке с Сергеем,

зацепившись за то, что он неточно описал суть вопроса.

В учебных целях, конечно.

:)))

 

Сергей, ты меня извини уж plz.

Изменено 27 апреля, 2015 пользователем Kirya

[Прохожий]

Для вас что важнее: действие или результат?

Если результат - называйте это проектом, если действие - называйте процессом.

Огромная ошибка!

Процесс точно так же имеет результат, как и проект, если мы имеем ввиду "процесс" как управленческую сущность, а не бытовое "кто-то делает что-то".

 

т.е. по сути, любой веб - это 100500 проектов)

любое ПО - по сути 500 проектов)

Нет. Не так. Совсем не так.

 

А вот пошив по индивидуальному заказу в ателье, смотря с какой стороны смотреть - ибо это процесс и проект одновременно.

Нет, Кирилл, это типичнейший процесс. Ибо не смотря на разницу в размерах, ткани, фурнитуре и прочем - это вполне себе предопределенный набор параметризированных шагов.

 

А вот создание новой коллекции к показу в Милане - это очень даже проект :) По дороге "вздергивающий" не один десяток процессов :)

[Kirya]

А вот пошив по индивидуальному заказу в ателье, смотря с какой стороны смотреть - ибо это процесс и проект одновременно.

Нет, Кирилл, это типичнейший процесс. Ибо не смотря на разницу в размерах, ткани, фурнитуре и прочем - это вполне себе предопределенный набор параметризированных шагов.

А вот тут налицо разница в культурном контексте, не смотря на нашу небольшую разницу в возрасте.

Для тебя Ателье - в первую очередь это совковое заведение, а для меня в первую очередь это общение и работа мастера, т.е фактически уже чуть ли не искусство.

Ну примерно как:

https://www.youtube.com/watch?v=O4Tq1iHgmmE&feature=youtu.be&t=5004

 

А вот создание новой коллекции к показу в Милане - это очень даже проект :) По дороге "вздергивающий" не один десяток процессов :)

Это бесспорно проект.

[Sergey Gilfanov]

Для тебя Ателье - в первую очередь это совковое заведение, а для меня в первую очередь это общение и работа мастера, т.е фактически уже чуть ли не искусство.

Вы будете смеяться, но бОльшая часть этого общения - оно тоже стандартизируется. Как и в создании ПО/разработке сайтов. У некоторых, конечно, оно лучше получается, но ту часть, что 'искусство' - старательно из всего этого выдавливается.

[SergeiK]

Для вас что важнее: действие или результат?

Если результат - называйте это проектом, если действие - называйте процессом.

Огромная ошибка!

Процесс точно так же имеет результат, как и проект, если мы имеем ввиду "процесс" как управленческую сущность, а не бытовое "кто-то делает что-то".

Нифига, процесс имеет результат, конечно, но оценка результата по процессу руководством должна быть в SLA. Типа такой процент был закончен успешно в срок, а какой-то процент с опозданием, а такой-то неуспешно. И это есть результат процесса, по сути.

[Прохожий]

Для тебя Ателье - в первую очередь это совковое заведение, а для меня в первую очередь это общение и работа мастера, т.е фактически уже чуть ли не искусство.

Ага, Киря, и вот тут весь вопрос: если рядом с этим мастером толковый менеджер, который выстраивает процессы - то мастер делает наааамного больше ;)

 

Нифига, процесс имеет результат, конечно, но оценка результата по процессу руководством должна быть в SLA. Типа такой процент был закончен успешно в срок, а какой-то процент с опозданием, а такой-то неуспешно. И это есть результат процесса, по сути.

Вот в этом-то и косяк. "Процесс закончен" и "процесс закончен с требуемым результатом" - чутка разные вещи, и путать их не следует :)

[SergeiK]

Для тебя Ателье - в первую очередь это совковое заведение, а для меня в первую очередь это общение и работа мастера, т.е фактически уже чуть ли не искусство.

Ага, Киря, и вот тут весь вопрос: если рядом с этим мастером толковый менеджер, который выстраивает процессы - то мастер делает наааамного больше ;)

Да, конечно, если мастер сможет отдать большую часть нетворческой работы рядовым исполнителям - он сделает больше. Если кто-то поможет ему работу оптимизировать, он будет работать эффективнее! И это процессы, конечно!

Но главный вопрос в отношении мастера к клиентам. Если он работает с клиентами, как с потоком, и этого условного мастера волнует, прежде всего, усредненный результат, он работает в процессе, и он не художник, и исполнитель процесса!

Если каждый клиент дорог, и он работает с ним, как с единственным - каждый клиент - проект!

 

Нифига, процесс имеет результат, конечно, но оценка результата по процессу руководством должна быть в SLA. Типа такой процент был закончен успешно в срок, а какой-то процент с опозданием, а такой-то неуспешно. И это есть результат процесса, по сути.

Вот в этом-то и косяк. "Процесс закончен" и "процесс закончен с требуемым результатом" - чутка разные вещи, и путать их не следует :)

Хм. Да, иногда процессы могут быть прекращены или закончены без нужного результата. Вопрос в том, что волнует именно тебя!

 

Написал этот текст раньше, потом добавил про ателье, но оставлю тут, хотя и повтор:

Если тебя волнует итоговый SLA, сколько процессов было закончено неудачно, и не выходит ли это количество за SLA, то это процесс!

Если для тебя важен результат прохождения конкретного процесса, то ты неправильно его квалифицировал, и для тебя это проект. Он может быть обычным, совершенно типовым, но проектом!

Изменено 27 апреля, 2015 пользователем SergeiK

[Kirya]

Для тебя Ателье - в первую очередь это совковое заведение, а для меня в первую очередь это общение и работа мастера, т.е фактически уже чуть ли не искусство.

Ага, Киря, и вот тут весь вопрос: если рядом с этим мастером толковый менеджер, который выстраивает процессы - то мастер делает наааамного больше ;)

C историей Apple познакомься на досуге до возвращения Джобса и посмотри до чего доводят даже большие конторы "толковые менеджеры" рядом с мастерами.

 

Не всё так просто в реальном мире.

И ключ тут в культуре производства.

Если цели и допустимые средства обоих совпают - как правило всё ok,

если нет - то ой.

 

И про неё, особенно в России, особенно в крупняке, все как-то забывают...

[Тимур]

Просто, чтобы поддержать флейм.

 

В свое время я общался с Джира-внедренцем по поводу собственно внедрения Джиры. В процессе ознакомления с системой задавал дядьке разные вопросы.

 

Так например, меня поразило, что в Джире толком нет сервиса для отслеживания статуса проекта. Проект может быть жив, а может быть заархивирован. Я спросил его - как мол так - это же прямо противоречит определению проекта. Проект мол это нечто такое, что имеет ярковыраженные начало и конец. Он ответил мне поразительное.

 

Так-то оно так, но часто ли вы видели завершенные проекты? Брошенные бывают. А завершенные? Всегда есть какой-то поток доделок, доработок, версий и т.д. - поэтому проекты в реальности не заканчиваются.

 

Такое вот наблюдение от человека, который эту джиру много где внедрил :-)))

[Sergey Gilfanov]

Если каждый клиент дорог, и он работает с ним, как с единственным - каждый клиент - проект!

Что может быть контрпродуктивно, когда клиентов таки много и облизывание каждого создает бутылочное горлышко. Остальные при этом ждут же.

[Тимур]

Хотя вообще я уже теряю нить спора. Может, конкретизируем? ;)

 

Нити пока нет.

Пока мы мучительно путаемся в базовых определениях.

 

Примерно как развивался разговор.

 

Миша спросил какие есть системы управления проектами (видимо для малых распределенных рабочих групп).

Ему начали накидывать разные.

Зачем-то влез я и начал делиться своей попаболью по поводу таких систем

Потом зачем-то влез ты и начал всем объяснять, что проекты это нечто совсем иное нежели то, что все так называют.

Потом мы с тобой сцепились по частностям и определениям.

[SergeiK]

Если каждый клиент дорог, и он работает с ним, как с единственным - каждый клиент - проект!

Что может быть контрпродуктивно, когда клиентов таки много и облизывание каждого создает бутылочное горлышко. Остальные при этом ждут же.

Конечно!

Поэтому такой сервис дорогой, а "остальные" идут в магазин, или в другие ателье, где конвейер и процессы, и дешевле :).

[Тимур]

По частностям и определениям

 

Так например, у меня вызвало большие сомнения, идея что проекты оперируют задачами, а процессы шагами.

Я думаю, что в обоих случаях речь идет о задачах. Они могут быть более или менее типовыми, но тут как в спектре - четкую границу провести невозможно.

 

Еще есть сомнения что проекты это по определению нечто уникальное подозреваю, что в 99% случаях проекты это нечто типовое (иготоволение экземпляра из шаблона командой людей, которые ранее уже много раз проделывали подобную процедуру.)

 

Еще есть большие вопросы по методологии - скажем требование четкости целей. Это большая и важная тема - но сначала давайте определимся о чем мы говорим - о том "что есть", о том "как оно должно быть", или о том "как мы _хотим_ чтобы оно было". Если о том как оно есть - то нужно признать факт, что в большинстве случаев с четкостью целей все не очень. Дальше вопрос - что с этим делать. Можно пытаться вводить дополнительные контуры контроля соотвествия намерение действовать-цель действия, можно заниматься педагогикой, можно пытаться жить с учетом неопределенности целей.