jffulcrum Опубликовано 21 августа, 2019 · Жалоба Це есть холиварная тема. ПУЭ разрешает рвать ноль если это одновременно со всеми фазными проводниками - т.е. многополюсный переключатель. Полная экскоммуникация внешнего питания, потом включение генератора. А вот дальше начинаются нюансы - гена однофазный или трехфазный? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
YuryD Опубликовано 21 августа, 2019 · Жалоба Так у меня и есть.... Генератор однофазный, поэтому его азс наглухо механически блокирован в щитке. Нули конечно тоже коммутируются - по причине однофазности генератора, у него просто нет конкретного нуля нигде. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
straus Опубликовано 21 августа, 2019 · Жалоба 10 часов назад, Adim сказал: вопрос чтоб не плодить... планируется переезд в новую серверную... завели питание три фазы, ноль и земля (земля своя от своего контура заземления, с подстанции что расположена в 20-30 метрах приходит 4-ре провода), в ящике стоит переключатель сеть --- генератор, переключатель рвет три фазы и вот назрел вопрос, а надо ли рвать нулевой провод? Не получим ли мы фейерверк при переключении на генератор? Вопрос серьёзный. Сначала нужно выяснить, какая схема заземления вообще на объекте - TN-C, TN-C-S или TT. Если TN-C-S, то где выполнено разделение N и PE. Отвечаю в предположении, что заземление TN-C-S с разделением на ВРУ объекта. Тогда заходит 4 провода с совмещённым N+PE, и разделение на вводе, далее по строению везде 5 проводов. В таком случае контур заземления соединён с ГЗШ на ВРУ. В этом случае АВР должен коммутировать 4 провода (L1, L2, L3, N), а PE всегда объединены. Если же контур заземления действительно отдельный, то система заземления TT, и вы найдёте себе кучу проблем, начиная от обязательной установки на каждую нагрузку УЗО, причём типа A или B (не AC), а ценник у них долларов этак 500-600 за штуку (!). Подойдите серьёзно к этому вопросу. Для точного ответа нужно больше подробностей - мощности, токи, тип генератора, какие нагрузки питать автономно, как эти нагрузки питаются в нормальном режиме. 1 час назад, YuryD сказал: Так у меня и есть.... Генератор однофазный, поэтому его азс наглухо механически блокирован в щитке. Нули конечно тоже коммутируются - по причине однофазности генератора, у него просто нет конкретного нуля нигде. А это ещё море проблем, если генератор однофазный и а полную мощность, и его просто планируется раздавать на все три фазы, то не выполняется уравновешивание токов в нулевом проводе, и тогда нулевой провод должен иметь сечение в три раза больше фазных. Если же нагрузка однофазная - тогда проблемы нет. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
jffulcrum Опубликовано 21 августа, 2019 · Жалоба 1 час назад, YuryD сказал: у него просто нет конкретного нуля нигде Тут я могу лишь дать ссылку на мегасрач, выбирайте мнения по вкусу. Мое личное - ни с каким заземлением нуль не соединять у себя ни в коем случае, и с нулем от сети - тоже, делать в цепи к гену УЗО. Разумеется, меня можно аргументированно закидать навозом, хотя позиция не хуже, чем у других. В Крыму во время известных событий с отключениями и сиделовом на генераторах имело место всякое, сгорели десятки объектов, побило током десятки людей, схемы подключения были самые разнообразные. Энергетики тамошние так ни к каким рекомендациям и не пришли, хотя создавались комиссия и при правительстве, и при Крымэнерго. Одно известно точно - напрямую "розеткой" подключать = гарантированный звиздец. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
YuryD Опубликовано 21 августа, 2019 · Жалоба 2 минуты назад, jffulcrum сказал: Тут я могу лишь дать ссылку на мегасрач, выбирайте мнения по вкусу. Мое личное - ни с каким заземлением нуль не соединять у себя ни в коем случае, и с нулем от сети - тоже, Мое, на личном опыте - такое-же. Насчет розеткой напрямую конечно нет! Суровая инструкция, аттестованный персонал с двойным контролем, ну и мехблокировка азс генератора с потайными винтами, никто не порукоблудничает :) Ну и работа на генераторе - редчайший запланированный случай одновременных работ на обоих вводах. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
YuryD Опубликовано 21 августа, 2019 · Жалоба 41 минуту назад, straus сказал: А это ещё море проблем, если генератор однофазный и а полную мощность, и его просто планируется раздавать на все три фазы, то не выполняется уравновешивание токов в нулевом проводе, и тогда нулевой провод должен иметь сечение в три раза больше фазных. Если же нагрузка однофазная - тогда проблемы нет. При переключении на питание от однофазного генератора вся трехфазная разводка становится однофазной :) Соотв ни о каких уравнительных токах речи быть и не может. Нулевой провод в однофазной разводке имеет сечение фазного, по нему течет тот-же ток. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Adim Опубликовано 21 августа, 2019 · Жалоба Схема подсоединения TN-C-S так щит выглядит, вводной автомат 30 А корпус щита заземлен отдельным кабелем на контур заземления гена пока однофазный в принципе от гены запитывать нужно только сервера, сервера на одной фазе кондиционеры на второй, а на третьей фазе кабинеты офисы. авр планируется при появлении гены трехфазного Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
straus Опубликовано 21 августа, 2019 · Жалоба 5 часов назад, Adim сказал: Схема подсоединения TN-C-S так щит выглядит, вводной автомат 30 А корпус щита заземлен отдельным кабелем на контур заземления гена пока однофазный в принципе от гены запитывать нужно только сервера, сервера на одной фазе кондиционеры на второй, а на третьей фазе кабинеты офисы. авр планируется при появлении гены трехфазного Стоп. Это щит ваш? Мне нужно знать начиная с ВРУ объекта, куда входит кабель с ТП. На ВРУ разделение PEN выполнено? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
YuryD Опубликовано 22 августа, 2019 · Жалоба Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Adim Опубликовано 22 августа, 2019 · Жалоба с ВРУ приходит сип 4 провода и приходит в наш щит что на фото выше это вторая половина щита сбоку шкафа не видно, там прикручен кабель PE к корпусу в самом щите N и PE не соединены Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
RialCom.ru Опубликовано 22 августа, 2019 · Жалоба имхо генератор вводить в ВРУ объекта, ноль и землю совмещать в той же точке, что и ввод из ТП а фазы генератора перекидным рубильником до важных потребителей, в тч серверную. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
straus Опубликовано 22 августа, 2019 · Жалоба 9 часов назад, Adim сказал: с ВРУ приходит сип 4 провода и приходит в наш щит что на фото выше Значит у вас TN-C, и вы N и PE разделить уже не можете. Разделение производится на вводе электроустановки. Мои соболезнования. А почему СИП? Вы в отдельном здании? Коме вас там ещё кто-то есть? Если нет - можно попробовать таки перейти на TN-C-S. 9 часов назад, Adim сказал: сбоку шкафа не видно, там прикручен кабель PE к корпусу Откуда взялся PE, если заходит 4 провода? 9 часов назад, Adim сказал: в самом щите N и PE не соединены Нет у вас ни PE ни N. К вам заходит PEN, который и должен сидеть на корпусе щита. Кроме того, должно быть выполнено повторное заземление PEN. Если это щит на всё здание (других вводов в это здание нет) - можно рыпнуться и в этом щите выполнить разделение. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Adim Опубликовано 22 августа, 2019 · Жалоба 1 час назад, straus сказал: А почему СИП? Вы в отдельном здании? Коме вас там ещё кто-то есть? Если нет - можно попробовать таки перейти на TN-C-S. Подстанция в 20 метрах от нас, сип заведен только в наш щит нам отдельно. Заземление сделано нашими силами по периметру здания и подключено на корпус щита... щяс узнал что где то в глубине здания ...в старой серверной она соединена с нулем 1 час назад, straus сказал: можно рыпнуться и в этом щите выполнить разделение. это как? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
straus Опубликовано 22 августа, 2019 · Жалоба 35 минут назад, Adim сказал: Подстанция в 20 метрах от нас, сип заведен только в наш щит нам отдельно. В вашем здании ещё есть потребители, запитанные от этой подстанции? Это важно. 35 минут назад, Adim сказал: это как? Переход с приходящей TN-C на TN-S делается так. Заходит 4 провода - L1, L2, L3, PEN. PEN заводится в ВРУ сразу на ГЗШ (главную заземляющую щину). Туда же (на ГЗШ) заводятся проводники от локального контура заземления. Туда же заводятся проводники от молниеприёмников (которые со своими заземлителями). К ГЗШ подключаются проводники PE от потребителей. К ГЗШ подключается толстый проводник к нулевой шине (изолированной от корпуса щита) - туда сводятся нулевые рабочие проводники (N) от потребителей. Да, я ничего не перепутал. Вводной PEN именно на ГЗШ, потом на нулевую шину. Собственно, это всё расписано в новой редакции ПУЭ. 35 минут назад, Adim сказал: Заземление сделано нашими силами по периметру здания и подключено на корпус щита... щяс узнал что где то в глубине здания ...в старой серверной она соединена с нулем В сетях с глухозаземлённой нейтралью местное заземление всегда соединяется с нулём. Иначе получается система TT, и тока КЗ на землю может не хватить для срабатывания защит. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Adim Опубликовано 22 августа, 2019 · Жалоба 2 часа назад, straus сказал: В вашем здании ещё есть потребители, запитанные от этой подстанции? Это важно. да с отдельного ввода Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
straus Опубликовано 22 августа, 2019 · Жалоба 3 часа назад, Adim сказал: да с отдельного ввода У, блин. Тогда ещё важно, как у них сделано. Не может быть у вас разделённая земля, а у них совмещённая, что от них по PE стекает часть силового тока. Потому что через ваш чисто защитный ноль будет течь их силовой ток. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
jffulcrum Опубликовано 22 августа, 2019 · Жалоба В общем-то в ПУЭ есть хороший хинт для генератора: Цитата При питании от автономного передвижного источника его нейтраль, как правило, должна быть изолирована. Увы, полностью нивелируется следующим пунктом: Цитата 1.7.158. При питании стационарных электроприемников от автономных передвижных источников питания режим нейтрали источника питания и меры защиты должны соответствовать режиму нейтрали и мерам защиты, принятым для стационарных электроприемников. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
straus Опубликовано 22 августа, 2019 · Жалоба 1 час назад, jffulcrum сказал: В общем-то в ПУЭ есть хороший хинт для генератора: Цитата При питании от автономного передвижного источника его нейтраль, как правило, должна быть изолирована. Это для полностью автономного питания, а не для резервного. 1 час назад, jffulcrum сказал: Увы, полностью нивелируется следующим пунктом: Цитата 1.7.158. При питании стационарных электроприемников от автономных передвижных источников питания режим нейтрали источника питания и меры защиты должны соответствовать режиму нейтрали и мерам защиты, принятым для стационарных электроприемников. Всё правильно. Если на объекте TN-C, то и генератор делаем по TN-C, а АВР коммутирует только три фазы. При этом выполняется многократное повторное заземление PEN. Если на объекте TN-S, то генератор делаем по TN-S, а АВР коммутирует 4 полюса - 3 фазы и силовой ноль. PE соединён на всём протяжении, в том числе у генератора. Теперь внимание! Силовой ноль N генератора соединяется с его PE прямо на генераторе, и выполняется местное заземление. Чтобы после разделения PEN на ВРУ не происходило опять его объединение через генератор (это запрещено ПУЭ и здравым смыслом) и делается 4-полюсный АВР, переключающий и силовой ноль. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
YuryD Опубликовано 23 августа, 2019 · Жалоба Чтобы не растекаться мыслью по древу, наговский авр механический, и коммутирует 4 провода. И в общем пофиг на схемы заземления-зануления здания. Схема включения тривиальна, легко монтируется в щиток, см фото выше. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
straus Опубликовано 23 августа, 2019 · Жалоба 5 часов назад, YuryD сказал: И в общем пофиг на схемы заземления-зануления здания. Схема включения тривиальна, легко монтируется в щиток, см фото выше. Ну-ну. Скоммутируй 4 полюса в TN-C и сорвёшь джек-пот за прямое нарушение ПУЭ и ПТЭЭП. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
YuryD Опубликовано 23 августа, 2019 · Жалоба Если учесть, что заземление у нас настоящее, отдельное, поверенное с пачпортом и некомутируемое нигде и никак.... Да и энергетик я ненастоящий :) Схема согласована и проконсультирована со многими энергетиками, в т.ч. и с хозяином местного заземления. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
jffulcrum Опубликовано 23 августа, 2019 · Жалоба Почитал украинские ПУЭ - там тоже для крокодилов грустно, как в наших. Блин, 30 лет как все такое хозяйство повсеместно - и не могут родить научно обоснованных методов. НИИ все профильные прогадили в 90-е, теперь импотенция, советские правила и госты костылями подперли местами - "и так сойдет". Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
YuryD Опубликовано 25 августа, 2019 · Жалоба Разброд в науке и терминологии. Отчего заземление - защитное, понятно, оно должно сохранить организм от электротока, и уравнять потенциал между человеком и землёй, вызвав сработку аварийной защиты через кз. Далее начались извращения с заземлением и нулём, в целях экономии проводов. Но реально - на сотом этаже заземление, смешанное с нулём - оно и так спасет человека - главное эквипотенциально чтобы было. Если по земле нули не потекли.... В моем варианте схемы измерено токовыми клещами, по земле тока нет. По нулю - нехилый, ибо в офисе симметричных трехфазных систем не бывает. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...