[jffulcrum]

Це есть холиварная тема. ПУЭ разрешает рвать ноль если это одновременно со всеми фазными проводниками - т.е. многополюсный переключатель. Полная экскоммуникация внешнего питания, потом включение генератора. А вот дальше начинаются нюансы - гена однофазный или трехфазный?

[YuryD]

 Так у меня и есть.... Генератор однофазный, поэтому его азс наглухо механически блокирован в щитке. Нули конечно тоже коммутируются - по причине однофазности генератора, у него просто нет конкретного нуля нигде.

[straus]

10 часов назад, Adim сказал:

вопрос чтоб не плодить...

планируется переезд в новую серверную... завели питание три фазы, ноль и земля (земля своя от своего контура заземления, с подстанции что расположена в 20-30 метрах приходит 4-ре провода), в ящике стоит переключатель сеть --- генератор, переключатель рвет три фазы и вот назрел вопрос, а надо ли рвать нулевой провод?

Не получим ли мы фейерверк при переключении на генератор?

Вопрос серьёзный.

Сначала нужно выяснить, какая схема заземления вообще на объекте - TN-C, TN-C-S или TT. Если TN-C-S, то где выполнено разделение N и PE.

 

Отвечаю в предположении, что заземление TN-C-S с разделением на ВРУ объекта. Тогда заходит 4 провода с совмещённым N+PE, и разделение на вводе, далее по строению везде 5 проводов. В таком случае контур заземления соединён с ГЗШ на ВРУ. В этом случае АВР должен коммутировать 4 провода (L1, L2, L3, N), а PE всегда объединены.

 

Если же контур заземления действительно отдельный, то система заземления TT, и вы найдёте себе кучу проблем, начиная от обязательной установки на каждую нагрузку УЗО, причём типа A или B (не AC), а ценник у них долларов этак 500-600 за штуку (!).

 

Подойдите серьёзно к этому вопросу.

Для точного ответа нужно больше подробностей - мощности, токи, тип генератора, какие нагрузки питать автономно, как эти нагрузки питаются в нормальном режиме.

 

 

1 час назад, YuryD сказал:

 Так у меня и есть.... Генератор однофазный, поэтому его азс наглухо механически блокирован в щитке. Нули конечно тоже коммутируются - по причине однофазности генератора, у него просто нет конкретного нуля нигде.

А это ещё море проблем, если генератор однофазный и а полную мощность, и его просто планируется раздавать на все три фазы, то не выполняется уравновешивание токов в нулевом проводе, и тогда нулевой провод должен иметь сечение в три раза больше фазных. Если же нагрузка однофазная - тогда проблемы нет.

 

[jffulcrum]

1 час назад, YuryD сказал:

у него просто нет конкретного нуля нигде

Тут я могу лишь дать ссылку на мегасрач, выбирайте мнения по вкусу. Мое личное - ни с каким заземлением нуль не соединять у себя ни в коем случае, и с нулем от сети - тоже, делать в цепи к гену УЗО. Разумеется, меня можно аргументированно закидать навозом, хотя позиция не хуже, чем у других. В Крыму во время известных событий с отключениями и сиделовом на генераторах имело место всякое, сгорели десятки объектов, побило током десятки людей, схемы подключения были самые разнообразные. Энергетики тамошние так ни к каким рекомендациям и не пришли, хотя создавались комиссия и при правительстве, и при Крымэнерго. Одно известно точно - напрямую "розеткой" подключать = гарантированный звиздец.

[YuryD]

2 минуты назад, jffulcrum сказал:

Тут я могу лишь дать ссылку на мегасрач, выбирайте мнения по вкусу. Мое личное - ни с каким заземлением нуль не соединять у себя ни в коем случае, и с нулем от сети - тоже,

 Мое, на личном опыте - такое-же. Насчет розеткой напрямую конечно нет! Суровая инструкция, аттестованный персонал с двойным контролем, ну и мехблокировка азс генератора с потайными винтами, никто не порукоблудничает :)  Ну и работа на генераторе - редчайший запланированный случай одновременных работ на обоих вводах.

[YuryD]

41 минуту назад, straus сказал:

А это ещё море проблем, если генератор однофазный и а полную мощность, и его просто планируется раздавать на все три фазы, то не выполняется уравновешивание токов в нулевом проводе, и тогда нулевой провод должен иметь сечение в три раза больше фазных. Если же нагрузка однофазная - тогда проблемы нет.

 При переключении на питание от однофазного генератора вся трехфазная разводка становится однофазной :) Соотв ни о каких уравнительных токах речи быть и не может. Нулевой провод в однофазной разводке имеет сечение фазного, по нему течет тот-же ток.

[Adim]

Схема подсоединения TN-C-S 

 

так щит выглядит, вводной автомат 30 А

корпус щита заземлен отдельным кабелем на контур заземления

гена пока однофазный

в принципе от гены запитывать нужно только сервера, сервера на одной фазе кондиционеры на второй, а на третьей фазе кабинеты офисы.

авр планируется при появлении гены трехфазного

[straus]

5 часов назад, Adim сказал:

Схема подсоединения TN-C-S 

 

так щит выглядит, вводной автомат 30 А

корпус щита заземлен отдельным кабелем на контур заземления

гена пока однофазный

в принципе от гены запитывать нужно только сервера, сервера на одной фазе кондиционеры на второй, а на третьей фазе кабинеты офисы.

авр планируется при появлении гены трехфазного

Стоп. Это щит ваш? Мне нужно знать начиная с ВРУ объекта, куда входит кабель с ТП. На ВРУ разделение PEN выполнено?
 

[YuryD]

[Adim]

с ВРУ приходит сип 4 провода и приходит в наш щит что на фото выше

это вторая половина щита

сбоку шкафа не видно, там прикручен кабель PE к корпусу

в самом щите N  и PE не соединены 

[RialCom.ru]

имхо генератор вводить в ВРУ объекта, ноль и землю совмещать в той же точке, что и ввод из ТП

а фазы генератора перекидным рубильником до важных потребителей, в тч  серверную.

[straus]

9 часов назад, Adim сказал:

с ВРУ приходит сип 4 провода и приходит в наш щит что на фото выше

Значит у вас TN-C, и вы N и PE разделить уже не можете. Разделение производится на вводе электроустановки.

Мои соболезнования.

А почему СИП? Вы в отдельном здании? Коме вас там ещё кто-то есть? Если нет - можно попробовать таки перейти на TN-C-S.

 

9 часов назад, Adim сказал:

сбоку шкафа не видно, там прикручен кабель PE к корпусу

Откуда взялся PE, если заходит 4 провода?

 

9 часов назад, Adim сказал:

в самом щите N  и PE не соединены

Нет у вас ни PE ни N. К вам заходит PEN, который и должен сидеть на корпусе щита. Кроме того, должно быть выполнено повторное заземление PEN. Если это щит на всё здание (других вводов в это здание нет) - можно рыпнуться и в этом щите выполнить разделение.
 

[Adim]

1 час назад, straus сказал:

А почему СИП? Вы в отдельном здании? Коме вас там ещё кто-то есть? Если нет - можно попробовать таки перейти на TN-C-S.

Подстанция в 20 метрах от нас, сип заведен только в наш щит нам отдельно.

Заземление сделано нашими силами по периметру здания и подключено на корпус щита... щяс узнал что где то в глубине здания ...в старой серверной она соединена с нулем 

1 час назад, straus сказал:

можно рыпнуться и в этом щите выполнить разделение.

это как?

[straus]

35 минут назад, Adim сказал:

Подстанция в 20 метрах от нас, сип заведен только в наш щит нам отдельно.

В вашем здании ещё есть потребители, запитанные от этой подстанции? Это важно.

 

 

35 минут назад, Adim сказал:

это как?

Переход с приходящей TN-C на TN-S делается так.

Заходит 4 провода - L1, L2, L3, PEN.

PEN заводится в ВРУ сразу на ГЗШ (главную заземляющую щину). Туда же (на ГЗШ) заводятся проводники от локального контура заземления. Туда же заводятся проводники от молниеприёмников (которые со своими заземлителями).

К ГЗШ подключаются проводники PE от потребителей.

К ГЗШ подключается толстый проводник к нулевой шине (изолированной от корпуса щита) - туда сводятся нулевые рабочие проводники (N) от потребителей.

 

Да, я ничего не перепутал. Вводной PEN именно на ГЗШ, потом на нулевую шину. Собственно, это всё расписано в новой редакции ПУЭ.

 

 

35 минут назад, Adim сказал:

Заземление сделано нашими силами по периметру здания и подключено на корпус щита... щяс узнал что где то в глубине здания ...в старой серверной она соединена с нулем

В сетях с глухозаземлённой нейтралью местное заземление всегда соединяется с нулём. Иначе получается система TT, и тока КЗ на землю может не хватить для срабатывания защит.

 

[Adim]

2 часа назад, straus сказал:

В вашем здании ещё есть потребители, запитанные от этой подстанции? Это важно.

да с отдельного ввода

[straus]

3 часа назад, Adim сказал:

да с отдельного ввода

У, блин. Тогда ещё важно, как у них сделано. Не может быть у вас разделённая земля, а у них совмещённая, что от них по PE стекает часть силового тока. Потому что через ваш чисто защитный ноль будет течь их силовой ток.
 

[jffulcrum]

В общем-то в ПУЭ есть хороший хинт для генератора:
 

Цитата

При питании от автономного передвижного источника его нейтраль, как правило, должна быть изолирована.

 

Увы, полностью нивелируется следующим пунктом:

 

Цитата

1.7.158. При питании стационарных электроприемников от автономных передвижных источников питания режим нейтрали источника питания и меры защиты должны соответствовать режиму нейтрали и мерам защиты, принятым для стационарных электроприемников.

 

[straus]

1 час назад, jffulcrum сказал:

В общем-то в ПУЭ есть хороший хинт для генератора:

 

Цитата

 

При питании от автономного передвижного источника его нейтраль, как правило, должна быть изолирована.

Это для полностью автономного питания, а не для резервного.
 

 

1 час назад, jffulcrum сказал:

Увы, полностью нивелируется следующим пунктом:

 

Цитата

1.7.158. При питании стационарных электроприемников от автономных передвижных источников питания режим нейтрали источника питания и меры защиты должны соответствовать режиму нейтрали и мерам защиты, принятым для стационарных электроприемников.

Всё правильно. Если на объекте TN-C, то и генератор делаем по TN-C, а АВР коммутирует только три фазы. При этом выполняется многократное повторное заземление PEN.

Если на объекте TN-S, то генератор делаем по TN-S, а АВР коммутирует 4 полюса - 3 фазы и силовой ноль. PE соединён на всём протяжении, в том числе у генератора. Теперь внимание! Силовой ноль N генератора соединяется с его PE прямо на генераторе, и выполняется местное заземление. Чтобы после разделения PEN на ВРУ не происходило опять его объединение через генератор (это запрещено ПУЭ и здравым смыслом) и делается 4-полюсный АВР, переключающий и силовой ноль.
 

[YuryD]

 Чтобы не растекаться мыслью по древу, наговский авр механический, и коммутирует 4 провода. И в общем пофиг на схемы заземления-зануления здания. Схема включения тривиальна, легко монтируется в щиток, см фото выше.

[straus]

5 часов назад, YuryD сказал:

И в общем пофиг на схемы заземления-зануления здания. Схема включения тривиальна, легко монтируется в щиток, см фото выше.

Ну-ну. Скоммутируй 4 полюса в TN-C и сорвёшь джек-пот за прямое нарушение ПУЭ и ПТЭЭП.
 

[YuryD]

 Если учесть, что заземление у нас настоящее, отдельное, поверенное с пачпортом и некомутируемое нигде и никак.... Да и энергетик я ненастоящий :) Схема согласована и проконсультирована со многими энергетиками, в т.ч. и с хозяином местного заземления.

[jffulcrum]

Почитал украинские ПУЭ - там тоже для крокодилов грустно, как в наших. Блин, 30 лет как все такое хозяйство повсеместно - и не могут родить научно обоснованных методов. НИИ все профильные прогадили в 90-е, теперь импотенция, советские правила и госты костылями подперли местами - "и так сойдет".

[YuryD]

 Разброд в науке и терминологии. Отчего заземление - защитное, понятно, оно должно сохранить организм от электротока, и уравнять потенциал между человеком и землёй, вызвав сработку аварийной защиты через кз. Далее начались извращения с заземлением и нулём, в целях экономии проводов. Но реально - на сотом этаже заземление, смешанное с нулём - оно и так спасет человека - главное эквипотенциально чтобы было. Если по земле нули не потекли.... В моем варианте схемы измерено токовыми клещами, по земле тока нет. По нулю - нехилый, ибо в офисе симметричных трехфазных систем не бывает.