Stas

Вы не смогли подкрепить свои суждения (что касается брэндов и пр.) и опровергнуть контраргументы. Что не отменяет того факта, что реклама работает, а брэнды существуют. Но ни одного толкового определения брэнда никто так и не привёл - что это означает? Что вы говорите о том, о чём имеете весьма приблизительное понятие - если вообще имеете. Зато закономерно начали верещать: "А ты кто тут такой?"

А я вот не могу, поэтому аргументирую свою точку зрения. Если вы не умеете понять или принять приводимых аргументов - это уже другой совсем вопрос. Вашей кривой логики с рассуждениями про "чего-то достигших людей" и аргумента "А ты кто тут вообще такой?!" я не понимаю. Чего, по вашему, должен достичь человек, чтобы критиковать "грандов"? (см. пример про Аристотеля - тов. церковники думали в точности как вы). Как по мне - ничего. Такой человек должен просто уметь думать головой и аргументировать свои слова. Умение понять и оценить ничуть не менее важно, чем умение создать. С вашей же кривой логикой получается, что тренер по плаванию непременно должен быть первоклассным пловцом. А для критической оценки количества ног у мухи нужно, вероятно, быть светилом энтомологии.

Ну, Ясир Арафат... Милый Дятел! Вы, кажется, не понимаете, что Нобелевка - это в первую, вторую и прочие очереди - шоу и пиар, не хуже премий американской киноакадемии. "Восемь ног у насекомых - отчеканил Аристотель. С Аристотелем не спорьте - восемь ног, на том и стойте." До середины 18 века все считали, что у мухи 8 ног, потому что так написал в своих трудах Аристотель. Хотя вполне умели считать до шести. Мне же, в свою очередь, страшно нравится эпитеты, которыми награждают людей, слепо верящих авторитетам. Только они какие-то нелециприятные все, я их не буду тут писать.

Это говорит только о том, что он понравился нобелевскому комитету, а больше ни о чём не говорит. Тов. Лысенко тоже премий наполучал в своё время... Да и Адольф Шикельгрубер вот тоже был выбран путём честных и всенародных выборов.

Очень хорошо. Дядька почему-то решил, что может определять рациональность чужого поведения. Написал про это коньюнктурных статей и убедил в своей правотенекоторое количество народу. Вы б ещё "Домострой" поцитировали...

Для меня лично странно - как можно доверять обстракции по кличке "фирма" - доверять можно только людям. Фирма - это люди, её образующие... К ним и обратимся. Вот был у фирмы порядочный председатель директоров. И продукция была качественной. А потом пришёл некачественный, и решил денег нарубить на репутации - загоняя заведомо нехороший товар. В долгосрочной перспективе это плохо, а в краткосрочной - весма и весьма прибыльно. Не все видят долгосрочную перспективу, не все в ней заинтересованы. Хотя, разумеется, обувь фирмы "ЕССО" в среднем значительно лучше обуви какого-то местного "совместного предприятия", и т.п. Разные есть "ноунеймы". Ноунэйм дешевле сырья даже в поле зрения не попадёт - производство качественной продукции должно вестись квалифицированными специалистами на хорошо отстроенном оборудовании из хороших комплектующих. Вкладывать деньги во всю эту инфраструктуру, не имея долговремнных перспектив бизнеса - неумно, поэтому такой товар скорее окажется качественным, чем бросовая тряпочка за три копееечки шитая домашней швеймашиной гнилыми ниточками. Однака оплаты рекламных компаний "GUCCI" в мои планы так же не входит. На эту тему рекомендую отличную статью: "Немедленный кетчуп, или Синдром супермаркета". Очень хорошо, нашлась неплохая торговая марка... Но причём тут брэнды? Если мне предложат лучший товар за те же деньги или тот же, но за меньшие - от другой марки - то я его и куплю. И не только я. Дело снова в людях - кто-то одевает хорошие точные кварцевые часы, хоть они и стоят 20 доларов, а кто-то - механическую "Омегу" только потому, что она дорогая/престижная (время отмеряет хуже - так не затем она носится). Повыпендриваться. Вот вам и брэнд-нэйм - имя нарицательное. Ну наконец-то... Разумеется. Рецепт универсальный, он же, по совместительству, единственный. Одна маленькая поправочка. Рыночные тенденции и предпочтения спроса колеблются случайно - поэтому не ошибиться в них нельзя. Можно только правильно или неправильно угадать. Угадали - повезло, остались на рынке. Не угадали - ушли с рынка, что очень часто и происходит. У вас нет ни слова про рекламу и брэнды... То есть вы признаёте - для того, чтобы честно работать в течении 50-100 лет (то есть 2-3 поколения потребителей - за меньшее время создать устойчивую репутацию сложно) вам не нужна ни реклама (в её современном виде), ни брендодеятели (они ничего не добавляют ни к качеству вашей продукции, ни к честности с добросовестностью, а только увеличивают издержки). В рецептах маркетоложцев нет об этом ни слова. Нужны отменные показатели качества при адекватной цене и сбыт, сбыт, сбыт...

Да уж, куда уж там без брендинга... Маркетоидов на это учат, а потом они же оформляю стенды. И докажите мне, что это работает! Да какое кому дело до бабы с сиськами, если нужна ИНФОРМАЦИЯ! Нужны функциональные характеристики бронежилета. Нужны характеристики оружия. Мне нужна информация, на основе которой я буду делать выбор продукта от которого, вполне возможно, зависит моя жизнь. Да, подачу и оформление качественного продукта тоже неплохо бы делать качественно. Но надо быть последним идиотом, чтобы при всём этом учитывать при выборе спецсредства (или чего угодно вообще) наличие на стенде голых баб или качество полиграфии в буклете. Образ, выделяющий его в ряду конкурирующих... Реклама не заставит купить плохое дважды. Если плохое всёж-таки куплено во второй и последующий разы - то покупатель дурак, а бренды тут не при чём. Процедуры, которая позволяет сделать "бренд" не существует и существовать не может - иначе их давно бы понаделали все. Всё, что написано в учебниках по брендингу и нэймингу - прикладной шаманизм, и это очевидно любому здравомыслящему человеку. "Идентификация того ли иного... Выделение этого продукта из ряда аналогичных..." - две строчки, обозначающие одно и то же. Для этого, как уже отмечалось выше, придумана и с успехом используется торговая марка. "Создание долгосрочного предпочтения" - никак невозможно само по себе. Долгосрочное предпочтение возникает от того, что потребителю долгое время нравится этот товар. Но не от того, что ему рекламу в уши льют. Так что снова бестолковое определение, отбрасываем. И вообще, все эти "брендни" справедливы только в отношении предметов роскоши. Когда важно не то, что на тебе штаны (часы, духи, бижутерия), а то, что на тебе штаны именно этой дорогой и престижной марки (читай - на тебе одеты сто тыщ баксов и обделайтесь от зависти все). Но, опять же, не существует и не может существовать рецепта по созданию "Патек Филип" или "Мартель".

Вы снова оперируете терминами, смысл которых вам, очевидно, неизвестен и/или непонятен.

Так-так. А кто же тогда остальные? Как отделять личностей от не-личностей? Где пощупать? Масс медиа технологии работают на всех рынках? Ну, не настолько эффективно они работают, как вы об этом рассказываете. Широтреб - да, иногда. Но представляете ли вы себе "масс-медиа-технологию", работающую на рынке оборудования для нефтедобычи? На рынке оружия? На рынке химических реагентов? Кому там мозги полоскать, если для принятия решения нужна информация о продукте, а не лаковые бумажки с голыми тётками на скважине? И позвольте - как же это можно заранее знать, какой у неё, колы этой, вкус будет? Она же везде разная, натурально!

Вполне. А вы? Или вы имеете что-то против специфических признаков? Я - обратите внимание - указал вам, где именно в вашем определении содержатся ляпы. Жду подобного от вас. Нет, и так его определить нельзя. Где признаки, по которым бренд от небренда отличить можно? Чем дальше, тем хуже. В прошлый раз был поток сознания - теперь вы приплели сюда внушение... Следующим номером будет НЛП и божественное откровение? Ценю ваше чувство юмора и усилия, затраченные на поиск сего перла словесности. Впрочем, маркетоиды и не такое придумают.

О, как все взбордились... Это хорошо. "Ясно мыслить - значит, ясно излагать" - помните? Вы, товарищи, в своих высказываниях были сумбурны и нелогичны, на что я вам и указал. Одно - да не одно. Слово-то англоязычное... А посмотреть в толковый словарь английского языка так никто и не удосужился. Хотя там всё очень понятно рассказно. Это с вашей точки зрения почти все люди не рациональны. Но рациональность - субъективна, и каждый человек (в здравом уме и твёрдой памяти) вполне рационален - в меру своего разумения вопроса. А почему, собственно, вы предлагаете мне считать всех вокруг дурнее себя? Толпа - это модное такое словцо, но потребителя "толпа" не существует, равно как и коллективного разума. Есть личности, которые рано или поздно разберутся, что к чему. Человек, зараза этакая, всё время хочет жить получше, прилагая к этому минимум усилий. Если бы реклама и политтехнологии были бы успешны, то давно существовала бы воспроизводимая технология (последовательность операций и процедур, при должном исполнении ведущая к заданному результау) рекламирования/брендирования/политтехнологирования. А её нету - к счастью для нас и на горе политикам. Иначе рекламируемые некачественные товары и бесчеловечные режимы правления никогда не сходили бы со сцены. А они сходят. Не сразу, постепенно... Я не помню (за редким исключением) торговых марок ширпотребовских продутов, которыми пользуюсь. Отбор производится по критерию нравится/не нравится. Рекламу - любую - я игнорирую, ибо она не несёт информации. Активная реклама продукта - это аргумент в пользу не-покупки (я не хочу оплачивать рекламу, мешающую мне жить). Наказывать дураков-снобов можно и нужно, но рассказанная вами байка не годится для систематического применения. Люди всё равно разобрались бы, что их надувают, а обманщики были бы наказаны (телесно, убытками, утратой репутации - неважно это).

Эх, товарищи-товарищи... Я что просил? Я просил о-пре-де-ле-ни-е! А вы что подсовываете? Сами-то хоть перечитывали? Итак, азы. Что такое определение? Определение - это: - Логическая операция, заключающаяся в придании точного смысла языковому выражению (термину) при помощи знакомых и уже осмысленных терминов. или - Логический прием установления типичных и специфических признаков данного объекта, позволяющих отличить его от других объектов. Теперь - по порядку. Нет. Это не-толковое определение (см. выше), а высказывания в духе миссионеров-пропрведников. "Комплекс ассоциаций" у каждого свой. Никакой здравомыслящий (я подчёркиваю!) человек не станет "идентифицировать качественные и ценовые характеристики товара не обладая полной и точной информацией о его реальных потребительских качествах". Если же какой дурак всё же возьмётся за такую идентификацию - то очень скоро получит по лбу, потому что производитель быстренько подсунет ему фуфло в красивой бумажке. И - самое главное - это определение ничерта не позволяет выявить "брэнд" и отделить его от не-бренда. Потому что никаких достоверных способов проверить "ассоциации" и "создание восприятия", равно как и померить "тягу к знакомому" нет и не было. Посему - отметаем. Для идентификации товаров (если об этом речь) придумали тавро, сиречь торговую марку. Вы утверждаете, что "бренд" уменьшает определённость. Неопределённость уменьшается, когда увеличивается наша информированность - к примеру, становится известно процентное содержание лекарства в препарате или сорт стали, из которого изготовлена деталь. Но разве бренд информирует? Или же бренд помогает бороться с неопределённостью как-то иначе? Вот пошёл я бороться с неопределённостью путём перепробования и сравнения разнообразных товаров (вполне достойное средство увеличения информированности). По-вашему выходит, что мои действия - бренд? И опять - из вашего определения неясно, как же отличить бренд от небренда. Отбрасываем. Так-так. Словосочетание "поток сознания потребителя" - очевидно - не более чем фигура речи, никакого физического или иного смысла "ротор потока сознания потребителя" не несёт... Отбрасываем эту словесную красивость. Остаётся: "Бренд - это виртуальный объект, не имеющий вообще никакого отношения к потребительским качествам продукта". Вот уж всем определениям определение!! Далее вы утверждаете, что многократно повторённая ложь становится правдой - это утверждение тоже, очевидно, ложно. И карьера Геббельса подтверждает это как нельзя лучше. Стыдно!! Стыдно, товарищи... Прав, ох, прав был великий гуманист Лев Николаич Толстой: "Если бы я был царь, я бы издал закон, что писатель, который употребит слово, значения которого он не может объяснить, лишается права писать и получает 100 ударов розог".

Да вы - форменный телепатЪ! Ну конечно прицепился бы. Но на неделю, наверное, не хватило бы.

"Определяйте значение слов, и вы избавите свет от половины его заблуждений" - сказал как-то Александр Сергеич Пушкин. Определения или хотя бы своего понимания слова, которое вам так нравится, вы так и не дали. Так что действительно скучно. Кстати - просьба ко всем, активно склоняющим "бренд" - ну что ж это за хрен такой с ушами мистический? Спасибо ae - за ссылку по Apple, как раз не хватало котировок Apple и их же отчётности с корпортативными новостями по iPod. Спасибо Виктор С. Грищенко за ссылку про гугль - вот тут есть ещё одна весьма толковая про них статья. Всем рекомендую. P.S. Шумная назойливая реклама действительно (увы) нужна на рынке ширпотреба - ибо ширпотребные товары, как правило, мало чем друг от друга отличаются, вообще говоря. Ну порошок и порошок, ну штаны и штаны. Значит, надо выдумать про свой продут что-то вот эдакое (Наша зубная паста яйца укрепляет!) и пошуметь в уши покупателям... Кто-то да и поверит. Тем не менее, хороший товар рано или поздно найдёт своего потребителя. Люди - они под себя все умные, разберутся.

Предполагайте на здоровье. Но вот с доказательствами у вас будет туговато... Неправда ваша. Гугль впервые применил для WWW то, что издавна называется "индексом цитируемости" - и вырвался вперёд. Да, других поисковиков есть. Возможно и не хуже. И рано или поздно они потеснят гугль. Птому что потребителю нужен поиск, а не гугль. Компьютер, а не компак. Штаны, а не вранглер. Вы всё время употребляете слово "бренд", упорно отказываясь дать определение. Ну что, что это за зверь такой, которого вы постоянно поминаете? Это не бренды, а торговые марки - понимайте же разницу... Как-то несовсем ясно, что ж вы под "брендом" понимаете... Судя по всему, вам и самому не очень ясно. Ну конечно же это неправда. Китайский ширпотреб конкурирует со ВСЕМИ аналогичными товарами. Если бы не было дешёвых китайских кроссовок (коммутаторов, карандашей, станков), то гораздо больше людей покпуало бы дорогие товары - раз других нету. Нет, не так. Покупают те штаны, которые нравятся. Хоть с маркой, хоть без. Хоть в магазине, хоть на рынке. От исследований качества вам никуда не уйти даже в магазине. И, судя по вашим словам, на рынках закупаются сплошь ненормальные люди... А вы не ориентируйтесь на капитистов, которые таки да, изрядно часто оказываются дураки, а своей головой подумайте. Вложения в "бренд" не работают и не окупаются. Это очевидно всем, кроме выучеников брендолого-маркетологов. Это регулярно подтверждается практикой. HP не сохранили "бренд" Compaq - он оказался никому не нужен. То же случилось и с многими, многими другими. И куда же делись все многомиллиардные вложения в "бренд" Compaq? В трубу. Но признав эти очевидные фаты, брендо-маркетологи останутся без работы.

Виктор, фильтруйте и вы базар... Я попросил определение "бренда". Вам есть что сказать по сути? Скажите. Нет - лучше не говорите. Потому как ваш пост в массе своей, увы, бессодержателен. Следят... Управляют... Да как же они управляют-то потребителем, "бренды" ваши, а? Что, когда доткомы жахнули - это бренды с управлением не справились? Рассказывая мне о бурном ренессансе Apple... Во-первых не забывайте, что компания находилась в глубочайшей попе, и с трудом оттуда выкарабкивается. Вот и показывает рекордные показатели на взлёте. А потом всё будет не так радужно, уверяю вас. Бывало и получше - гляньте хоть их котировки за последние лет 5-7. Во вторых - докажите, что виной всему реклама, а не достойное качество Мас"ов.

Да-да. Очень у них с рекламой хорошо. Но что-то не помогла им реклама, и оказались они в глубочайшей, гм-гм... Из которой посейчас выбраться не могут. Гугль - это новая технология поиска, а не просто ещё один поисковый сайт - более эффективная, чем у Yahoo. Именно это (а не реклама) и было оценено потребителями. Нахрена плохой поисковик с хорошей рекламой кому нужен? О, да вы веруете в Брэнд... ну-ну. И куда это "бренд" Compaq запропастился... Не видали, случайно? Вообразите себе, видел. На свете вообще существует масса вещей, которых не видели лично вы. Но это не означает, что их не существует вовсе. Пора бы понимать. Успешен не рынок, успешен бизнес. Так вот, дешёвый китайский ширпотреб пользуется неизменным и завидным спросом. Отчего же это он неуспешен? Если неуспешен - почему пользуется спросом? Если кому-то нужны хорошие штаны - то, в конечном итоге, совершенно безразлично, какая торговая марка на них стоит. И прошу вас - прежде чем в следующий раз написать "бренд" - дайте пожалуйста определение этого слова. Совершенно неясно, что вы под этим "брендом" подразумеваете. А то толковый словарь английского языка никак не усматривает в этом слове какого-либо сакрального или потустороннего смысла. Примерно так и есть. Только налоги и прочая не есть конечная цель бизнеса.

Волшебная тема. Имеется масса несвязанных между собою данных, которые можно произвольно интерпретировать. Как напишете - тк и будет. И не прицепиться. Поищите на аглицком - там такого много понаписано...

Ваши примеры лишний раз доказывают, что для впаривания ширпотреба "массам" совершенно необходимо назойливое жужжание рекламы. Но не достаточно - противоположных примеров так же много (взять тот же Apple с более чем выдающейся рекламой). Потребители рано или поздно разберутся, что к чему - и очередной пузырик (или даже пузырище) лопнет. Мы, скорее всего, застанем если не крах, то существенный упадок многих крупных компаний. Никакая реклама не заставит потребителя купить некачественный продукт дважды. Другое дело, что до появления достойных альтернатив должно пройти некоторое время. Да хоть соки Одесского завода - с неброским и нарочито простым дизайном упаковки при отменном качестве. Да хоть дешёвый китайский ширпотреб (от коммутаторов до тапочек), которым завалены все рынки во всех городах. Если уйти от области ширпотреба и обратить взор туда, где для принятия решения нужно хоть малейшее умственное усилие, то примеров найдётся куда больше. Никакой маркетинг не заставит купить плохую буровую установку, плохой прокатный стан или плохую печатную машину. Если покупка будет нехороша, то закупки прекратятся. Вы ошибочно ставите знак равенства между коммерческим успехом и доминированием на рынке. Для достижения коммерческого успеха и извлечения прибыли вовсе не обязательно "доминировать на рынке". Доминируют на рынке ширпотреба, как правило, большие и низкоприбыльные компании. Мне же более интересны небольшие и высокоприбыльные компании, делающие качественный продукт (сбытовые издержки растут нелинейно относительно роста производства). Ой, вот не надо при мне про законы социологии, не надо... Не существует их - законов этих. Мне, в свою очередь, кажется, что вероятность успеха стартапов неверно оценивается. Из боязни рискнуть. Впрочем, условий для тех самых высокотехнологичных стартапов в бывшем совке нет никаких, так что ваш скепсис вполне понятен. А я-то думал, что бизнес (в конечном итоге) извлекает прибыли, а не платит налоги или кормит акционеров... Впрочем, спасибо, в настоящий момент я куда более эффективен и управляем, чем любая корпорация. Хотя сравнивать меня и корпорации совершенно некорректно.

А откуда там взялось больше товаров? Вот именно...

Помянутый Никлас - клинический идиот, если он всерьёз говорит о "естественных монополиях". На конкурентном рынке монополий не существует. Любое ограничение идёт исключительно во вред потребителю. И только во вред.

У нас, у вас, в России, не в России, в Китае, ещё где-то... Эти все географические и социальные условности можно смело опустить. Нету биологического вида людей "Россияне" или "Украинцы" или "Евреи" - это тоже опускаем. Брендирование-перебрендирование при некачественном продукте тоже никогда и никого ещё не спасло. Где и кем выпущен качественный продукт - это потребителям без разницы. Хороший, но "нераскрученный" товар найдёт своего потребителя, что регулярно и происходит. Налицо неизжитый "комплекс неполноценности" : "Раскрутить на мировом уровне бренд уровня Cisco не получится...". А надо ли? И это при том, что финансовые показатели большинства крупных корпораций мягко говоря, не блестящи, и работают они весьма неэффективно, в основном на прокорм огромного обоза служащих. Сухой остаток: как у себя сделать так, чтобы хорошо? А очень просто - не мешать. Не создавать помех развитию, но и не писать во всяческих декларациях взаимоисключающие вещи вроде "способствование конкуренции на рынке" и "защита отечественного производителя". На заниматься протекционизмом, но и не облагать экспорт идиотскими пошлинами. И всё наладится "само собой". В своё время имнно учреждение в Одессе зоны порто-франко помогло городу за весьма короткое время стать третьим в тогдашней Российской Империи.

В очередной раз убеждаюсь - для "проталкивания" какий-либо технологии (да или чего угодно) совершенно не важны технические преимущества и т.п. Достаточно наплодить достаточное количество убедительно говорящих верующих адептов и завербовать армию платежеспособных неофитов. И дело пойдёт! И, таки да, будет революция. Может быть.

Мы - башкирские пионеры! Мы сами себе создаём трудности и сами их преодолеваем! Хоть и бесполезно - а всё же попробую. Надёжная система - она ПО НЕОБХОДИМОСТИ разнообразна. Выбор есть и сейчас. Хотите много каналов - можно и не тащить новый кабель, а установить спутниковую антенну. Хотите второй телефон? Да, вероятнее всего, вам придётся тащить кабель. Но сейчас вы вольны выбирать из нескольких операторов. Радио "Маяк" не нравится? Так не слушайте. Да это радио вообще не за тем там придумано было... Ну купите себе, ей-богу, простенький приёмничек - там этих радиостанций... Вы постарайтесь выйти за рамки "хотелок" и взглянуть на вопрос чуточку шире. И тогда вы поймёте, что оптика - это всего лишь среда передачи, "труба", и в данном случае (!) оптический кабель ничем принципиально от коаксиального не отличается. Может быть когда-нибудь всё те же компании будут тащить оптический кабель вместо коаксиального. Но к тому времени может появиться какое-нибудь сверх-высокочёткое телевидение с передачей запахов и проекционными экранами размером со стену комнаты, так что полоса пропускания снова будет забита под завязку. Кроме того, вы сами себе противоречите. Жалуетесь на невозможность выбора из многих, а сами желаете получить всё из одних рук, когда возможность выбора, очевидно, куда меньше. P.S. Попытка предоставить "всё из одних рук" ведёт к черезмерному укруплению бизнеса, который становится практически неуправляемым, а ровного качества работы "по всем фронтам деятельности" добиться практически невозможно. Что и загоняет подобные бизнесы в могилу. Регулярно, кстати. Но это уже совсем другая история...

Хи-хи... Да кто убеждает? И зачем?.. Доказывать верующим, что бога нету - это дурной тон, вообще говоря. А верующих тут много... Да тут и не слушают друг друга толком. Так, поболтать вышли... Я лично комментирую дурацкие новости (иногда ещё - их перевод), которые не новостями являются, а рекламой. Авось кто и задумается. Специально проверял - кроме подобного маркетоидного бреда на новостных сайтах есть и полезная информация. Почему бы её не переводить?