[Gleb Erty]

Nag, стрим - это не хорошо, это просто уже есть. :) Энвайромент для домашних сетей сменился - вот и всё. Повторюсь - хорошо сделанные сети на эзернете лучше, чем ADSL-подключения, но ADSL в глобальном смысле значительно дешевле и удобнее для оператора - практически нет затрат на последнюю милю.

[Irsi]

avial, стрим не обидел. Нет, разумеется не идеально, но на порядок лучше всех домушников. Три дня говорите? А три недели у домушников не хотите?

Ethernet со стоимость порта более 100 баксов можно такой отстроить, что МТУ слезами зальется от зависти

Даже дешевле - можно. Только внимание вопрос - сколько будет стоить такую сеть поддерживать? И опять же: в рамках одного дома - лехко, в рамках района - повесишся. Пойми же - сети на сотни и на тысячи портов, это две большие разницы. Кол-во здесь одназначно перетекает в качество и требует совсем других решений, хотя бы те же RJ-45 vs. Telco, пачь-панель vs. кросс и т.д. А практически вся номенклатура Eth расчитана именно на сети в сотни портов и в масштабе одного здания.

[Gleb Erty]

avial,

И ограничения есть только у ADSL, Ethernet со стоимость порта более 100 баксов можно такой отстроить, что МТУ слезами зальется от зависти.  

Некому просто. Так что не надо проблемы отдельных криворуких компаний на всю технологию проецировать.

 

Было б выгодно - нашлись бы деньги и было б кому.

[Kitsok]

Ээх....

От бедности это все.... Езернет на операторском уровне это примерно так-же как и софтовый роутер и абсолютно так-же, как и морская свинка - и тонет, и не хряк.

 

Да, есть единичные случаи применения езернета на производстве, есть единичные случаи success story ethernet service providers.

Но большая часть айтелко-пирога давным давно поделена. Появилась новая игрушка - Интернет - появился еще маааааленький кусочек.

Не выгодный, гемморойный, долго окупаемый и т.д. и т.п.

Вы конечно сейчас начнете рычать на меня и камнями бросаться, но я в телекоме работаю и понимаю слова "надежность","отказоустойчивость" и "время восстановления" в соответствии со стандартами и теорией надежности, а не в категориях стоимости изоленты и "черных" или "белых" стяжек. И меряются они, поверьте, не в "да все работает" и "%ля буду, работать будет"....

 

Так что теперь я могу с очень большой вероятностью предсказать, что езернет-сетей в Москве (где Стрим гремит) останется ну десяток максимум. И это будут сети, где есть круглосуточный мониторинг, саппорт, документация на сети и другие характерные для _оператора_ атрибуты.

 

Если говорить формально, то операторы езернет-сетей вступят в конкуренцию с демпингом, не факт что выиграют, но вступят.

Только операторов - по пальцам перечесть.

[Gleb Erty]

Kitsok, рычать не начну, ибо истину глаголишь.

[Irsi]

Kitsok, Gleb Erty, вот я заметил что те, кто давно работают в телекоме, понимают что Eth-ISP это тупик, что у них есть очень узкий сегмент рынка, что в массовом доступе их вытеснит ADSL & Cable...

Но ничего - у доморощенных ISP и красноглазых админов есть новая игрушка, хотспоты зовется...:)

[Gleb Erty]

Irsi, вот только что хотел начать писать мессагу о том, что домовые сети могут попытаться перейти на новые технологии, в частности - wi-fi... %) Опередил... %)

[Irsi]

Gleb Erty, могут, но боюсь что с их админами это вызовет больше проблем, чем решений. Хотя, в ближайшие 2-3 года, на фоне массового вымирания домушников с одной стороны и ожидающегося бума хотспотов с другой, они будут востребованы...

[jab]

WiFi ? Новые технологии ? Да не смешите. Мы, домушники, с 96года на WiFi сидим и не жужжим.

А операторам оно все новые технологии... :-) Вот до появления WiFi, на AX.25 - там тяжеловато было... :-)

Помнится некоторые местные писатели DVB-шные симплексы и ассиметричные VSAT тоже пытались в новые технологии записать не далее как в этом году. :-)

[Gleb Erty]

jab, дык не линки имеются в виду, а подключение конечных пользователей.

[jab]

Конечных и поключаем. :-) Где кабелем не дотянуться.

[Gleb Erty]

jab,

Конечных и поключаем. :-) Где кабелем не дотянуться.

угу, баксов за 300-400. %) Речь не об этом, а о точках доступа в обслуживаемых домах, что б кабели не тянуть в таком количестве.

[avial]

Только внимание вопрос - сколько будет стоить такую сеть поддерживать? И опять же: в рамках одного дома - лехко, в рамках района - повесишся. Пойми же - сети на сотни и на тысячи портов, это две большие разницы. Кол-во здесь одназначно перетекает в качество и требует совсем других решений, хотя бы те же RJ-45 vs. Telco, пачь-панель vs. кросс и т.д. А практически вся номенклатура Eth расчитана именно на сети в сотни портов и в масштабе одного здания.

Ну и кто мешает строить в масштабе одного здания? Оптическая опорная и витуха разводка. Или вы не приемлите сам Ethernet в качестве оператороского решения? Я уже писал, что нормально построеная сеть требует внимания в одном случае - при физическом выходе оборудования из строя. А оно не так уж часто. Да и у МТУ ДСЛАМы горят тоже... В прямом мысле :)

И у КТВ усилки по чердакам раскиданы и работают. Строить просто надо уметь. И технология тут не причем.

[Irsi]

avial, я уже говорил в чем засада - это тебе не офис, где кинул короба и нет проблем с емкостью кабельных каналов...

А проблемы там не только в неисправности оборудования, но и в обслуживании (подключить/отключить), в обеспечении бесперебойного питания, в вываливающихся разъемах из пачь-панелий и т.д.

[avial]

Проблема в кривых руках. В первую очередь. А когда руки прямые и деньги есть - с технологией проблем нет.

[Kitsok]

Только внимание вопрос - сколько будет стоить такую сеть поддерживать? И опять же: в рамках одного дома - лехко, в рамках района - повесишся. Пойми же - сети на сотни и на тысячи портов, это две большие разницы. Кол-во здесь одназначно перетекает в качество и требует совсем других решений, хотя бы те же RJ-45 vs. Telco, пачь-панель vs. кросс и т.д. А практически вся номенклатура Eth расчитана именно на сети в сотни портов и в масштабе одного здания.

Ну и кто мешает строить в масштабе одного здания? Оптическая опорная и витуха разводка. Или вы не приемлите сам Ethernet в качестве оператороского решения? Я уже писал, что нормально построеная сеть требует внимания в одном случае - при физическом выходе оборудования из строя. А оно не так уж часто. Да и у МТУ ДСЛАМы горят тоже... В прямом мысле :)

И у КТВ усилки по чердакам раскиданы и работают. Строить просто надо уметь. И технология тут не причем.

Заранее прошу прощения за длинную цитату.

Но не могли бы Вы указать мне, где я могу в Москве увидеть ДС, построенную по стандартам СКС, на которые Вы намекаете? ;) ;) ;)

 

Делать из говна конфетку может быть хобби, на бизнес такое производство не тянет ни при каких обстоятельствах.

Кроме этого, внимание сети требуется постоянно, 24х7х365, чего ни в одной сети (я почти уверен) нету.

И не надо рассказывать сказки про оборудование, которое не выходит из строя, расскажите это владельцам подержанных иномарок ;)

[Irsi]

avial, Если руки прямые, то даже и не будешь пробовать применять решения, которые в данной области неприменимы. И денег на подобные изыски никто в здравом умен не даст, а тот кто не в здравом - у того обычно и с деньгами проблема. :)

[avial]

Kitsok,

И что, старые свичи горят в массовом порядке сами по себе? Первый раз слышу.

 

А сеть. В моем районе есть Прогресс-ТВК. Читал много нехорошего про нее, как фирму я ее абсолютно не уважаю, но не могу не признать, что сети она делает правильно. И если бы не криворукие админы и проблемы с софтом (которые, кстати, регулярны и у МТУ), сама сеть была бы идеальна (ну, не знаю как вся - но мой сегмент точно). А ведь у нее только опорка на цисках, а все остальное на планетах - а если бы все правильно было? То-то же.

 

Irsi,

Вот Прогресс-ТВК дали :) Мало, на циску в каждый дом не хватило, но в моем стоит и я доволен.

 

 

А что касается подмены адресов - http://www.d-link.ru/newphorum/viewtopic.php?t=4301

Я бы очень хотел услышать объяснения настоящей причины этой байды.

[Irsi]

avial,

И если бы не криворукие админы и проблемы с софтом

Ну вот опять "если бы"... О чем я собственно и веду речь. :)

 

По поводу ДЛинка - Он не сертифицирован для подключения к стриму. Так что ничего удивительного что саппорт не стал разбираться с этой проблемой. И вообще - не смотря на мою любовь к "сетевым комбайнам" от длинка, не могу не признять - железяки с причудами, хотя для дома - сойдет. А вот их ADSL-модемы... яб и врагу не пожелал...

[zoro]

1)avial, я уже говорил в чем засада - это тебе не офис, где кинул короба и нет проблем с емкостью кабельных каналов...

2) А проблемы там не только в неисправности оборудования, но и в обслуживании (подключить/отключить),

3) в обеспечении бесперебойного питания,

4) в вываливающихся разъемах из пачь-панелий и т.д.

1) если кабель канал занят то телефонисты и нормальные операторы сначала пытаються прочистить если не получаеться то телефонисты как и ДС сверлят перекрытия кладут кабель защиту ставят...... так что насчет забившихся каналов вы неправы....

PS1.... у нага есть как минимум 3 фотки где показан процес+результат построения кабель канала одной ДС все красиво все акуратно в отличии от рядом расположенных телефонных кабелей и проводов типа лапша...

2) Обслуживание ДС намного легче чем СКС :) по маленькой причине... и кстати надежность СКС немного ниже надежности ДС догадаетесь сами или нет?(ето вам говорю как сертефицированный монтажник СКС)

3) обеспечение бесперибойного питания решаеться проще и главное лучше чем в СКС. опять объяснять или нет?

4) одним из факторов выбора имменно разъема RJ45 было надежность в условиях сильных кратковременных рывков(пользователь случайно зацепился за провод кот был под столом и соединял розедку и комп) кстати RJ11 который применяеться в СКС в телефонии и в АДСЛ технологии..... патч панели кстати одинаковые и могу открыть секрет то что RJ11 можно вставить в RJ45 и при этом это будет соответствовать стандартам.... и могу еще один секрет сказать.. то что продаються стандартизированные Y адаптеры которые позваляют подключить 2-(даже есть 4ре) RJ 11 в один разъем rj45 :)...

PS любимые вами разъемы типа амфенол или Telco не рекомендуються в применении действущими стандартами СКС(в отношении универсальности) хотя право быть на УАТС за ними остаеться. и одна из пречин было неудобство эксплуатации и перекоммутации(кстати недопусксаеться частая перекоммутация шнура с таким раъемом) столь толстого кабеля. плюс есть не обходимость постоянной фиксации болтами(некоторые фирмы предлагают свои решения типа рычага, проволки итд итп) ибо какраз эти разъемы постоянно вываливаються :)(подтверждаю на практики монтаж УАТС если незакрепить разъем то он через месяц оставит как минимум 4рех пользователей без связи) в отличии от RJ 45-RJ11 где вываливание обычно связанно с поломкой самого разъема(извините вы зачем эксплуатируете бракованные раземы-шнуры....?).

Так что уважаймый опонент прошу ответить за свои слова прелюдно. и как только вы отстоите свое мнение или докажете обратное то можем продолжить разговор дальше.

[avial]

Irsi,

Чует сердце, д-линк там не причем...

[Гость]

Попробую урезонить тов. (совсем вобщем- то нам, "домушникам" не тов.) Irsi.

 

1. Вводная информация.

У меня средняя по размерам сеть в г. мск (~ 2000 абонентов).

Лицензии, узел, проект на сеть (сеть не сдана, в процессе).

Канал в инет - 10 мб (маловато).

Магистрали - оптика, гигабит, резервирование по питанию. Разводка домов от оптики (каюсь :) ) медь.

Оборудование D-link, Planet, Cnet (в основном неуправляемое).

Максимальное количество хопов от узла 4 (узел- конец оптики - дом- клиентское оборудование).

Общее количество портов на обслуживании - ~7000 (рабочих ессно меньше).

 

2. Позиционирование на рынке.

Локальная сеть С ВОЗМОЖНОСТЬЮ выхода в интернет. Абонент платит за "сосок", а не за информацию (камень в Nag-a).

 

3. Оценка состояния и перспектив рынка.

Ввод тарифа "Стрим Нео" не оказал и не окажет в обозримом будущем (~6 месяцев) влияния на динамику подключения новых абонентов. Причина - рекламная компания МТУ, направленная на продвинутых пользователей и неудобная (грабительская, я бы сказал) схема тарифных планов. (Стриму надо рекламировать себя не на яндексе, а на порно.ком или стульчик.нет :) , его абоненты там сидят). Ожидается существенное снижение цен от магистральных операторов. В самой ближайшей перспективе - резкое снижение качества обслуживания (ТехПоддержки) от МТУ из-за роста числа обращений непрофессионалов, выражается увеличением времени реакции на обращение в службу ТП, и увеличение стоимости ТП.

Маркетинговая политика МТУ направлена на получение прибыли за счет подключения (переподключения на новые тарифы) и продаж оборудования. Реальную угрозу представляет организация продаж и настройки оборудования для коллективного доступа в интернет для мини-групп абонентов и введение соответствующих тарифов. Вызывает определенное опасение возможные попытки административного давления на сети.

 

4. Выводы.

Экономически нецелесообразно производить среднесрочные (срок окупаемости 1-2 года) инвестиции в дорогостоящее оборудование.

Основные инвестиции - в модернизацию кабельной структуры (только оптика в каждый дом!).

Агрессивная реклама (приведи соседа - получишь на обеды).

Необходима окончательная легализация сети передачи данных.

Необходимы существенные инвестиции в улучшение технической поддержки.

Увеличение платы за "сосок" и снижение платы за интернет.

 

Собственно все :)

[Irsi]

zoro,

Телефония УЖЕ лежит, Eth надо прокладывать. Разницу понимаете? И я говорю не о забившихся каналах - я говорю о том что их емкость принципиально не расчитана на Eth в каждую квартиру, даже в новых домах.

2-3 - объясняйте.

Про RJ-45 & RJ-11 - я в курсе про надежность во время кратковременных рывков, про то что RJ-11 можно вставлять в RJ-45... Внимание вопрос - почему телефонисты на станциях не используют патчь-панели на своем RJ-11, а используют кроссы? Почему PABX на тысячи абонентов продолжают выпускаться с телко, в расчете на кросс, а не на патчь-панель? Никогда не задумывались? :)

 

Во! Вылез один спец - неуправляемые свичи и хабы, менять считает нецелесообразным, но рассуждает о стоимости техподдержки в МТУ (у самого-то круглосуточная служба ТП есть? Мне почему-то кажется что нет), тарифы стрима он почему-то называет "грабительскими" (по мне так - выгодней любого домушника, никто не показал мне более выгодного предложения - может тов. завсветит свою сеть?)

А ведь он прав - инвестиции в дорогостоящее оборудования для него нецелесообразны, потому что через пару лет его точно не будет, так что эти инвестиции не окупятся. :)

[MrBear]

Kitsok, Gleb Erty, вот я заметил что те, кто давно работают в телекоме, понимают что Eth-ISP это тупик, что у них есть очень узкий сегмент рынка, что в массовом доступе их вытеснит ADSL & Cable...  

Но ничего - у доморощенных ISP и красноглазых админов есть новая игрушка, хотспоты зовется...:)

 

С формальной стороны Вы правы. С фактической - нет. :) Эзернет-провайдинг ничем не отличается от DSL-провайдинга по сути, отличия лишь в деталях. А вот эзернет-оператор от домушника отличается разительно и не дело порочить технологию ссылаясь на её кривое применение. Что касается перспектив, решать будет не транспортная среда, а предпринимательская инициатива и квалификация менеджмента, а этим МТУ отличается от независимых операторов не существенно. Давайте таки не смешивать теплое с мягким. :)

[Gleb Erty]

MrBear, почему-то все упорно возвращаются к формулировке "не надо хаять эзернет, приводя примеры криворуких реализаций". Да не в криворукости или пряморукости дело, а в рентабельности! Зачем ставить циски по подъездам, думать о фантомном питании и грозозащите, поддерживать работоспособность тьмы витой пары если можно влепить одну техническую площадку на АТС? Кабельное хозяйство по сравнению с эзернетовским тоже значительно дешевле, ибо требует однократных расходов на построение системы в одном доме и далее почти не требует инвестиций. Ну почему нигде в мире, кроме Восточной Европы и России нет такого количества ДС? Почему сейчас нет инвестиционных проектов в эзернет провайдинг - неужели если б это было перспективно не нашёлся бы вменяемый инвестор?