[Vetal]

Надоть с одной стороны дросельную схему ставить, а с другой диодно-сапресорную :)

[Serz]

От мощной синфазной помехи дроссель со средней точкой не должен насыщаться

Мне это напоминает фильм " С легким паром". Тот тоже говорил "помнить должен, но я не помню". Так и тут. Насыщаться не должен (вернее не хочется чтобы насыщался). Но кто это гарантирует? Есть расчеты которые это подтверждают?

При подаче синфазной помехи на дроссель с заземленной средней точкой токи, текущие по обмоткам равны по величине и противоположны по направлению. Суммарная напряженность магнитного поля H=0. Магнитная индукция B=0. Т.е. сердечник не намагничивается, и соответственно, насыщения не происходит.

Примеры из практики:

http://boni2.narod.ru/s3/ur-687.html

Трансформатор состоит из обмотки в виде однородной длинной линии, намотанной на кольцевой ферритовый магнитопровод.  

Так как при распространении высокочастотной волны токи, протекающие по проводникам линии, равны по значению и противоположны по направлению, то магнитопровод не намагничивается, а это значит, что мощность в феррите практически не теряется.

 

http://ru3ga.qrz.ru/LAMP/200900.htm :

Для ламп с косвенным накалом накальный дроссель можно не применять. Обычно он используется для устранения шунтирующего влияния емкости катод-подогреватель лампы. Учитывая, что по его виткам течет большой ток накала лампы, во избежание значительного падения напряжения накала, дроссель необходимо наматывать достаточно толстым проводом. Для увеличения индуктивности его необходимо наматывать на ферритовый сердечник. Для этой цели подойдет стержень ферритовой антенны диаметром около 10 мм от старого радиоприемника длиной около 80 мм. При токе 2,5 А обмотку можно наматывать двойным проводом (бифилярно) диаметром 0,8 мм. Концы витков закрепляются тонким шпагатом и проклеиваются. Бифилярная обмотка не вызывает намагничивания сердечника сильным током накала и обеспечивает большое сопротивление для токов высокой частоты.  

 

По поводу паразитной емкости автотрансформатора (дросселя) с заземленной средней точкой http://www.pulseeng.com/pdf/4019.pdf :

CENTER TAPPED AUTOTRANSFORMER - PRINCIPLE OF OPERATION 6  

An autotransformer is so called because it consists of only one winding, and energy transfer through the device is effected by direct current transfer. In the following section we consider an ideal autotransformer termination. We neglect the effects of stray impedance (DCR, Cww, Cp,  

RL etc.) that are always present to a greater or lesser extent in a real device. This assumption is reasonable, because in a well-designed termination, the stray impedance will always be negligibly small compared to the circuit source and load impedance.  

[Zhenia]

Суммарная напряженность магнитного поля H=0. Магнитная индукция B=0. Т.е. сердечник не намагничивается, и соответственно, насыщения не происходит.  

Это теория идеального трансформатора. Идеального ничего не бывает. Примеры их практики по этой ссылке http://boni2.narod.ru/s3/ur-687.html

нам не очень подходят, однако полезно обратить внимание на измеренные коэффициенты ассимметрии на разных частотах для некоторых типов трансов

что только подтверждает мои предположения.

А упоминание что сердечник надо выбрать такой, чтобы он не насыщался подтверждает то, что нужно вначале считать, а потом говорить подойдет эта схема или нет.

 

Теперь про лампы - если мотать как они пишут для 2.5А проводом 0.8 то каким же проводом мотать для 10-30А? По поводу токов высокой частоты - о 100Мбит там не идет речь, так ведь? А значит и паразитные параметры не будут иметь такого значения как в нашем случае. А ведь 100Мбит это даже не 100МГц а намного хуже. Для отдельных реализация такие трансы подходят и примеров может быть масса. Но для пропускания 100Мбит ethernet и подавления грозовых выбросов он не очень подойдет.

 

This assumption is reasonable, because in a well-designed termination, the stray impedance will always be negligibly small compared to the circuit source and load impedance.  

 

В well-designed termination это действительно так и есть. Но кто-нибудь сконструировал well-designed termination который удовлетворяет всем нашим требованиям используя вот такой транс? Если да, пусть приведет результаты измерений или хотя бы расчеты.

[Vetal]

Такой вопрос: почему нет ни одной изготовленной промышленно грозозащиты, с намоточными компонентами?

Это не нападка, это к тому что мотать симетричные дросселя сложнее, чем подобрать диоды с одинаковой ВАХ.

Эффективность данного варианта не отрицаю, но сложность изготовления перечеркивает все достоинства дросселя со средней точкой.

[Serz]

Это теория идеального трансформатора. Идеального ничего не бывает. Примеры их практики по этой ссылке http://boni2.narod.ru/s3/ur-687.html

нам не очень подходят

Вы, уважаемый, слишком увлеклись в отрицании очевидного. Я специально привел 2 ссылки именно из практики, чтобы Вы наконец, перестали повторять, что это теория, далекая от реальности. Журнал Радио, откуда первая ссылка, всегда был посвящен именно практике: http://boni2.narod.ru/s3/ur-687.html :

А упоминание что сердечник надо выбрать такой, чтобы он не насыщался подтверждает то, что нужно вначале считать, а потом говорить подойдет эта схема или нет.

Вышеупомянутая статья посвящена практическому применению продольных трансформаторов. Поэтому, если применять эту инфу относительно нашего дросселя (автотрансформатора) со средней точкой, то в статье слова "синфазный" и "противофазный" надо поменять местами.

В статье насыщение рассчитывается в зависимости от величины синфазного тока. В нашем случае дросселя это относится к противофазному сигналу Ethernet, который мы не собираемся пускать через дроссель, поэтому насыщения от него не будет. А кусок в статье

Теперь про лампы - если мотать как они пишут для 2.5А проводом 0.8 то каким же проводом мотать для 10-30А?

Подразумевается, что 10-30А - это импульсный ток формы 8/20 мкс или 10/100 мкс. А постоянного тока 10-30 А твои диоды с супрессором не выдержат и 1 сек. Мой дроссель, намотанный той же самой витой парой UTP, что висит на линке, выдержит такой же ток, что и линк.

 

По поводу токов высокой частоты - о 100Мбит там не идет речь, так ведь? А значит и паразитные параметры не будут иметь такого значения как в нашем случае. А ведь 100Мбит это даже не 100МГц а намного хуже. Для отдельных реализация такие трансы подходят и примеров может быть масса. Но для пропускания 100Мбит ethernet и подавления грозовых выбросов он не очень подойдет.

Дросселю, который стоит параллельно проводам витой пары, не надо пропускать сигнал 100Мбит Ethernet с нс фронтами. Ему надо его задержать, чтобы весь ток шел на первичку транса в сетевухе/хабе. А подавлять грозовые синфазные импульсы ему одно удовольствие, потому как феррит при синфазной помехе не намагничивается и не насыщается, а спокойненько пропускает все на землю.

 

This assumption is reasonable, because in a well-designed termination, the stray impedance will always be negligibly small compared to the circuit source and load impedance.

В well-designed termination это действительно так и есть. Но кто-нибудь сконструировал well-designed termination который удовлетворяет всем нашим требованиям используя вот такой транс? Если да, пусть приведет результаты измерений или хотя бы расчеты.

Некоторые факты о индуктивности рассеяния Ls и емкости обмоток: http://www.dian.ru/pdf/trans.pdf :

Чтобы добиться малой индуктивности рассеяния Ls, необходимо обеспечить хорошую магнитную связь между первичной и вторичной обмотками: например, наматывать первичную и вторичную обмотки одновременно, "в два провода".

.....................

Для уменьшения емкости обмоток рекомендуется выполнять их "виток к витку", так как при намотке "внавал" витки начала и конца обмотки могут оказаться рядом.

.................

Емкость между соседними витками вносит сравнительно малый вклад в суммарную емкость обмотки, основная доля приходится на емкость между слоями и емкость между витками, имеющими большую разность потенциалов.

.........................

 

Еще не помню где прочитал, что если мотать обмотки не бифилярно (2 сложенных и перекрученных провода), а расположить их раздельно друг против друга на ферритовом кольце, причем каждую обмотку мотать не виток к витку, а с небольшим шагом, то паразитная емкость будет пренебрежимо мала. Измеренная мной лично межобмоточная емкость 2 несоединенных между собой обмоток (трансформатор) при таком способе намотки получилась менее 1 пФ. Но к сожалению, при такой намотке выросла индуктивность рассеяния. При замыкании одной обмотки прибор показал 10 мкГ на второй обмотке. Это и есть паразитная индуктивность рассеяния трансформатора. Теперь соединяем обе обмотки между собой, получаем дроссель (автотрансформатор). Вопрос к знатокам: 1. Изменится ли индуктивность рассеяния Ls ? 2. Насколько смертельна ненулевая индуктивность рассеяния дросселя для защищаемого оборудования при подаче мощной грозовой синфазной помехи ?

[Zhenia]

quote]

Где тут упоминание о теории ?? Практика и только практика.

 

Практика практике рознь. Их практика для нас является теорией, т.к. нам не подходит. Частоты не те и токи не те. Так что пока это все теория.

В нашем случае дросселя это относится к противофазному сигналу Ethernet, который мы не собираемся пускать через дроссель, поэтому насыщения от него не будет

Может и не будет, а может и будет. Где цифры?

Насыщение/не насыщение транса зависит от его габаритов, наличия зазора и индукции насыщения. При ЛЮБОМ ТОКЕ И СИГНАЛЕ можно добиться насыщения либо ненасыщения сердечника вариацией конструкции.

Если вы говорите что что-то не насыщается или насыщается, приведите пожалуйста конструктивные данные трансформатора и расчеты которые это подтверждают.

Иначе ваше утверждение бессмысленно.

 

Ему надо его задержать, чтобы весь ток шел на первичку транса в сетевухе/хабе.  

Это справедливо только при условии, что транс будет идеально симметричный. Есть цифры, подтверждающие что он будет таким при этих частотах?

 

Чтобы добиться малой индуктивности рассеяния Ls, необходимо обеспечить хорошую магнитную связь между первичной и вторичной обмотками: например, наматывать первичную и вторичную обмотки одновременно, "в два провода".  

.....................  

Для уменьшения емкости обмоток рекомендуется выполнять их "виток к витку", так как при намотке "внавал" витки начала и конца обмотки могут оказаться рядом.  

.................  

Емкость между соседними витками вносит сравнительно малый вклад в суммарную емкость обмотки, основная доля приходится на емкость между слоями и емкость между витками, имеющими большую разность потенциалов.  

Уважаемый, слова "хорошую магнитную связь", "малую индуктивность рассеяния", "уменьшения емкости", "сравнительно малый вклад", "спокойненько пропускает все на землю" - это пустой звук. Для низкочастотной схемотехники они означают одно, для высокочастотной другое, для СВЧ - третье. Поэтому читая подобные статьи не нужно обращать внимание на подобные слова. В нашем случае "малый" может оказаться настолько большим, что вызовет рассиметрирование трансформатора например на 10%, а "малая индуктивность рассеяния" может вызвать выброс напряжения сотню вольт.

 

При замыкании одной обмотки прибор показал 10 мкГ на второй обмотке. Это и есть паразитная индуктивность рассеяния трансформатора. Теперь соединяем обе обмотки между собой, получаем дроссель (автотрансформатор). Вопрос к знатокам: 1. Изменится ли индуктивность рассеяния Ls ? 2. Насколько смертельна ненулевая индуктивность рассеяния дросселя для защищаемого оборудования при подаче мощной грозовой синфазной помехи ?

 

Индуктивность рассеяния на эквивалентной схеме трансформатора включается последовательно с обмотками, т.к. ее поток не замыкается в сердечнике. Если у вас скорость нарастания тока 30А/мкс (что вполне реально для грозового импульса разряда 1/100мкс), то выброс напряжения на индуктивности рассения будет U=Ldi/dt=10*30=300в. Насколько это смертельно - вам решать.

[Serz]

Индуктивность рассеяния на эквивалентной схеме трансформатора включается последовательно с обмотками' date=' т.к. ее поток не замыкается в сердечнике. Если у вас скорость нарастания тока 30А/мкс (что вполне реально для грозового импульса разряда 1/100мкс), то выброс напряжения на индуктивности рассения будет U=Ldi/dt=10*30=300в. Насколько это смертельно - вам решать.

[/quote']

Т.к. обмотки дросселя (автотрансформатора) соединены, то индуктивность рассеяния на эквивалентной схеме подключена с обоих сторон, т.е. совершенно симметрично. Никакого дифференциального выброса напряжения между проводами витой пары не будет.

 

Уважаемый' date=' слова "хорошую магнитную связь", "малую индуктивность рассеяния", "уменьшения емкости", "сравнительно малый вклад", "спокойненько пропускает все на землю" - это пустой звук. Для низкочастотной схемотехники они означают одно, для высокочастотной другое, для СВЧ - третье. Поэтому читая подобные статьи не нужно обращать внимание на подобные слова. В нашем случае "малый" может оказаться настолько большим, что вызовет рассиметрирование трансформатора например на 10%, а "малая индуктивность рассеяния" может вызвать выброс напряжения сотню вольт.

[/quote']

Перечисленные понятия "магнитная связь", "индуктивность рассеяния", "паразитная емкость" являются ключевыми для понимания работы трансформаторов. Слова "больше", "лучше", "меньше" тоже необходимы, когда пытаются сравнить 2 понятия на пальцах, не прибегая к формулам. А вот о понятии "механизм рассиметрирования трансформатора" я слышу впервые. Не сочтет ли уважаемый оппонент за труд разьяснить, что это за механизм?

 

Если вы говорите что что-то не насыщается или насыщается' date=' приведите пожалуйста конструктивные данные трансформатора и расчеты которые это подтверждают. Иначе ваше утверждение бессмысленно.

[/quote']

Я приводил довод, что если дроссель симметричный, то он не должен насыщаться синфазной помехой. Т.к. в реальном дросселе всегда есть какая-то асимметрия, да плюс наводка имеет дифференциальную составляющую, то он в принципе может и насыщаться. Тем более что для ферритов без воздушного промежутка насыщение достигается очень легко. А чем собственно плохо, если он все-таки будет насыщаться? Феррит будет портиться или что-то еще? Существует много конструкций импульсных блоков питания, в которых трансформатор работает в режиме насыщения. Для работы дросселя в схеме ГЗ насыщение было бы очень кстати. Кроме синфазной большая часть дифференциальной помехи будет шунтироваться на землю.

 

В нашем случае "малый" может оказаться настолько большим' date=' что вызовет рассиметрирование трансформатора например на 10%, а "малая индуктивность рассеяния" может вызвать выброс напряжения сотню вольт.

[/quote']

А что ты скажешь по поводу опытов zoro ? Его сообщение было ранее в этой ветке. Его отзывы о работе ГЗ на трансах/дросселях с заземленной средней точкой - самые лестные : "А аппаратура все работает и работает...". Он, кстати первый высказал мысль, что защитные диоды и супрессор в такой схеме не нужны. Скорее всего, именно из-за насыщения сердечника.

[Nag]

Тест

[Zhenia]

Никакого дифференциального выброса напряжения между проводами витой пары не будет.

 

Во первых это не факт, т.к. опять же слова. Во вторых подойдем ко второму вопросу...

 

"механизм рассиметрирования трансформатора"

Любые паразитные емкости, индуктивности как вы знаете приводят к возникновению синфазных или дифференциальных напряжений в тех случаях когда их не должно быть. Вот вам и механизм. Вы же сами дальше пишите, что в любом дросселе есть ассиметрия, ну и....?

Слова "больше", "лучше", "меньше" тоже необходимы, когда пытаются сравнить 2 понятия на пальцах, не прибегая к формулам

Ну это конечно все правильно, только эти слова не дают возможность проверить работоспособность схемы

А чем собственно плохо, если он все-таки будет насыщаться?

Да хорошего мало. Например может насыщаться при полезном сигнале если есть асимметрия. Во вторых при насыщении сердечник все-таки остается и не пропадает как в симетричном трансформаторе, а значит при прохождении помехи существует возможность, что транс будет работать не как сомметричный, а как насыщенный, а значит с гораздо большей индуктивностью, чем насыщенный.

Симметричность важна при сливе синфазной наводки на землю. А чтобы не шунтировать сигнал Ethernet, симметричность совсем необязательна.

Симметрия либо есть либо нет (почти всегда ее нет). А если ее нет, то сливаться ничего не будет. В этом и проблема.

 

30-40 см витой пары

Пробовали когда-нибудь заземлить что-нибудь мощное с помошью 30-40см витой пары? Тем более если она намотана на трансформатор? Очень и очень сомнительно.

 

опытов zoro ? Его сообщение было ранее в этой ветке. Его отзывы о работе ГЗ на трансах/дросселях с заземленной средней точкой - самые лестные : "А аппаратура все работает и работает...".

Ну это ж не статистика. У меня много знакомых у которых и без грозозащит работает. Поживем -увидим. К тому же речь шла о дальности работы такой схему.

Конечно, надо проводить испытания на максимальную дальность работы с таким дросселем.

- вот здесь совершенно согласен. Емкости и индуктивности действительно могут служить защитой от помехи, но и от сигнала тоже.

[GRU]

- Раз палка имеет два конца, то она есть нечто безначальное.

- Нет, палка имеет два начала и потому она есть нечто бесконечное.

 

Сказка про белого бычка...

[Serz]

Симметрия либо есть либо нет (почти всегда ее нет). А если ее нет' date=' то сливаться ничего не будет. В этом и проблема.

[/quote']

Ну ведь сливается же у автора ГЗ на трансформаторах http://www.iceinet.ru/network/et000080.html и у zoro!

 

Пробовали когда-нибудь заземлить что-нибудь мощное с помошью 30-40см витой пары? Тем более если она намотана на трансформатор? Очень и очень сомнительно.

Трансформатор/автотрансформатор/дроссель с заземленной средней точкой для синфазной помехи имеет индуктивность L=0' date=' т.е. работает как 2 куска прямого провода. Средняя точка заземлена прямым проводом.

 

Конечно' date=' надо проводить испытания на максимальную дальность работы с таким дросселем.

[/quote'] - вот здесь совершенно согласен. Емкости и индуктивности действительно могут служить защитой от помехи, но и от сигнала тоже.

Перечитайте еще раз все мои сообщения на эту тему. Вам похоже, ничего втолковать с первого раза невозможно.

[Zhenia]

Тогда это просто надо называть асимметрией, а никак не механизмом рассиметрирования.

Про механизм я ничего не писал, извините.

Трансформатор/автотрансформатор/дроссель с заземленной средней точкой для синфазной помехи имеет индуктивность L=0, т.е. работает как 2 куска прямого провода. Средняя точка заземлена прямым проводом.

Нет, он работает как индуктивность равная индуктивности рассеяния + индуктивность насыщенного транса (если оно возникнет) + взаимная индуктивность (которую вы считаете равной нулю) + активное сопротивление провода длиной 30-40см + емкостная связь между обмотками.

Вы мне пытаетесь втолковать, что схема принципиально работать не будет.

Не правда ваша. Я пытаюсь вам втолковать что схема с эквивалентной индуктивностью как описано выше может и будет работать, но этому нет пока никаких доказательств кроме слов г-на Зоро. О качестве работы схемы тоже нет никаких данных либо расчетов. Вот я собственно об этом. А работать - почему же, как-то она будет работать, только вот как?

Вам похоже, ничего втолковать с первого раза невозможно.

А как вы думали? Без цифр вам никто не поверит. Пустые слова.

 

Сказка про белого бычка...

Это верно, пора эту тему убрать с форума :)).

[AlexLob]

Симметричность важна при сливе синфазной наводки на землю. А чтобы не шунтировать сигнал Ethernet, симметричность совсем необязательна. Тут главное, чтобы импеданс дросселя на самой низкой частоте противофазного сигнала был достаточно большим по сравнению с волновым сопротивлением линии и нагрузкой во вторичке транса на хабе/сетевухе, которое равно 100 Ом. Чтобы вносить минимум возмущений в распространение волны сигнала, я думаю, импеданс дросселя можно выбрать в 50-100 раз больше, т.е. 5-10 кОм. Тогда, чтобы не шунтировать сигнал на частоте 1 МГц достаточно намотать индуктивность L=Z/w=1-2 мГн. Для сердечника с проницаемостью 2000-3000 достаточно намотать 6-10 витков каждой обмотки. Если мотать бифилярно на кольце диаметром 30 мм, то уйдет 30-40 см витой пары, которая имеет емкость 15-20 пФ. Расчеты привести я не могу, измерений пока тоже не могу сделать, но нутром чувствую, что приведенная паразитная емкость дросселя со средней точкой (когда обе полуобмотки соединены) будет меньше, чем межобмоточная емкость трансформатора (когда обе полуобмотки не соединены). Конечно, надо проводить испытания на максимальную дальность работы с таким дросселем.  

 

Короче, у меня сезон такие дросели отходили! "Легко"!

(совместно с APCшной защитой "самопалом")

только я мотал 12 витков витухи на 2000 кольцо, диаметром 10 мм.

мотал двойным витопарным проводом "виток к витку", затем начало одного провода, соединил с концом второго, и все это на землю.

а оставшиеся концы - на витуху, на пару...

 

ни одного сгоревшего порта.

(в то время, как без дроселей, местами погорело)

[dmitry94]

Здравый смысл подсказывает, что защита на дросселях действительно хороший вариант (может быть лучший). Вся низкочастотная наводка не проходит+защита по току, должно работать. Только были подозрения что будет гаситься полезный сигнал. Поставил на 1 линию 120 метров (обычный UTP5 cat), ничего не гасится, пакеты не теряются. Наматывал на сердечники продольных трансформаторов из БП для компьютера, которые стоят сразу на входе 220в, по 50 см нерасплетенной витой пары на каждый сердечник. Итого 50см витой пары, 2 сердечника + хорошее заземление, вот и вся грозозащита. Хотя для полного идеала надо еще сразу перед входом ставить по одному ограничителю напряжения на каждую пару и предохранители до дросселей.

[NLO]

Очень классная тема, с большим удовольствием следил за ней, только очень жаль, что все таки до конца так и не получилось мегамозгам договорить о едином рабочем варианте защиты! А ведь придет весна и опять забьют админы сетей в колокола! А хотелось бы увидеть схему, которая решила бы все проблемы раз и на всегда. Уважаемые мегамозги не забрасывайте эту тему! Ведь после зимы - будет весна!

[Дмитрий Корольков]

А ведь придет весна и опять забьют админы сетей в колокола!

...в стену головой они забьют...

[Vetal]

ИМХО делать, покупать грозозащиты по схеме АПЦ. Пашина ГЗ хороша, но требует питания. Тут надоть вообще смотреть когда и АПЦ можно поставить, а когда и НАГ(с) схема нужна.

По статистике только 5% линков не живут со схемой АПЦ. Делай короче линки, по возможности, и будет тебе счастье.

 

ПиСи.

Под схемой АПЦ подразумеваю улучшеный вариант, за счет замены диодов на более быстродействующие.

 

ПиСи. ПиСи.

Пользуясь случаем хочу передать привет все сетевикам Украины и России, и проздравить с наступившим Новым Годом. Удачи.

[zoro]

Наверно в старине тоже были проблемы с грозами... горели правда не линки а лики святых в церквях итд итп... вот они и сказали правду матушку...

"Пока гром не грянет, мужик не перекреститься" проведем аналогию... "Пока гром не грянет, мужик не поставит защиту... "

[st@s]

второстепенная роль резисторов - перегорать во время сильного удара

 

Кстати, китайские резисторы сгорают лучше и быстрее наших. Выяснили этим летом, в процессе создания своего нетпротекта.

[Vetal]

От резисторов отказался, даже имея сопротивление в 10 ом они создают в связке паразитной емкостью диодов, линии ... фильтр который валит сигнал.

Пришлось отказаться.

[st@s]

Мы тоже

[Гость]

ребята а ктонибудь о фери тах говорит все говорят о тока насыщениях я блин незнаю какой сердечник взять точней знаю но вопрос есть а можно его заменить с уважением леополд :)

[Гость]

В промышленных защитах ставят до 80 000