[wanderer_from]

поциент отправляется в игнор. Дебил потому что.

[nuclearcat]

Посмотрите эти графики:

https://blockchain.info/charts

И сразу станет ясно, почему конкретно биткойновая модель блокчейна нежизнеспособна в большинстве случаев.

Конкретнее причина в том, что чем больше транзакций - тем вычислительно дороже каждая. Обходные процессы в других криптовалютах вроде как пытаются придумать, и собственно и поэтому возникли биржи - но практически все "костыли" IMHO делают систему более уязвимой.

Рынок уже привел к тому, что количество транзакций в биткойне падает, и профит с каждой для майнеров - тоже падает (формально цена одинакова, но требуемая вычислительная мощность-то на каждый блок - растет).

Какой бизнес в здравом уме будет базировать свои контракты с расчетом на то, что стоимость каждой транзакции у него будет расти? И скорость транзакции может зависеть от погоды на Марсе.

 

Для описанных в статье вещей давно придумали асимметричное крипто с топологией web of trust, а не притянутое за уши извращение в виде блокчейна.

[vodz]

Давайте в пседополитоту.

Тут никакого желания обсуждать у меня больше нету.

[wanderer_from]

Для описанных в статье вещей давно придумали асимметричное крипто с топологией web of trust, а не притянутое за уши извращение в виде блокчейна.

 

в самом начале статьи есть отсылка на работу Кюблер-Росс. Это стадия "отрицание". Все по учебникам. Следующая будет "гнев". Это предыдущий поциент наглядно продемонстрировал.

Проблема web of trust заключается в вере в третьего человека. Ну, у нас есть, например, TLD. И тем веры не так много. Так, что даже Namecoin изобрели.

[Andrei]

Давайте отвлечемся от личной пикировки двух участников.

 

И я не вижу вообще никаких препятствий в обсуждении именно применимости технологии в телекоме.

Какое применение вы тут видите в телекоме при текущем положении дел в отрасли, ее регулировании и законодательства в целом?

[nuclearcat]

Не стоит лепить Кюблер-Росс ко всему подряд :) Если у вас есть выбор - то эта модель вообще неприменима, например если перед вами положить дурно пахнущую кучу с ложкой и оставить возможность просто уйти, вы все равно будете проходить все стадии по Кюблер-Росс?

В данном случае вы описываете технологию, которая возможно в конечном счете выродится во что-то другое, но в ее нынешнем виде она съедобна только для очень сомнительных целей и по причине еще бОльшей дефективности традиционных финансовых инструментов.

Конкретно по видео, вы описываете базовую модель blockchain. При этом вы пишете про оплату вычислительных мощностей и дальше все очень скомкано. Хотя вся мякотка именно в проблеме достижения консенсуса в p2p системе.

Если говорить о модели blockchain в криптовалютах, то там в основном защитой является proof of work, но это слабая защита. Вопрос лишь в том, что государства пока не захотели осуществить 51 или Sybil атаку, скорее всего они решат проблему гораздо более простыми способами.

Кроме того механизм Segwit приводит в огромной вероятности разрушения системы blackchain базирующейся на hash collision search proof of work. В случае снижения стойкости proof-of-work функции, необходимо принятие новой. Но для новой необходим segwit, в котором те, кто вложили огромные средства в майнинг на текущей функции должны сознательно выбросить свои инвестиции на помойку. А ведь снижение криптостойкости хешей - неизбежно.

Но самое главное, если мы говорим о умных контрактах. Преимущество криптоцепочки - лишь в проверяемости баланса участника системы и времени заключения контракта, недостаток же, если эту систему начать применять в более-менее вменяемом обьеме - стоимость проверки и подписи будет расти по экспоненте.

Если нужна верифицирумость контракта - хватит банальной пары ключей. Составляется контракт, подписываем хеш контракта каждым участником (подтверждение подписи), потом участники заверяют подписанную копию (подтверждение прочтения заверенного контракта), и уже невозможно оспорить сам контракт и время его составления (но при согласии участников время может быть установлено задним числом, т.е. если это критично - время контракта должно заверятся третьей стороной, в т.ч. p2p blockchain).

Т.е. мне непонятно, зачем тащить за уши blockchain (с массой их недостатков), если асимметричного крипто достаточно в большинстве случаев?

[nuclearcat]

Поправка - возможно не segwit, но механизм смены предполагает согласие большинства участников, т.е. проблема отказа от инвестиций в специализированное майнинговое оборудование не исчезает.

[wanderer_from]

Ну наконец-то нормальная дискуссия :) Спасибо!

 

Конкретно по видео, вы описываете базовую модель blockchain. При этом вы пишете про оплату вычислительных мощностей и дальше все очень скомкано. Хотя вся мякотка именно в проблеме достижения консенсуса в p2p системе.

Да, по видео у меня самого нет полного удовлетворения. Оно тоже плохое, как и еще несколько сотен, что я нашел в ютюбе. Попробую переписать со временем. Качество за одно подтяну.

 

Т.е. мне непонятно, зачем тащить за уши blockchain (с массой их недостатков), если асимметричного крипто достаточно в большинстве случаев?

Собственно, сам же и объясняешь выше:

Но самое главное, если мы говорим о умных контрактах. Преимущество криптоцепочки - лишь в проверяемости баланса участника системы и времени заключения контракта, недостаток же, если эту систему начать применять в более-менее вменяемом обьеме - стоимость проверки и подписи будет расти по экспоненте.

Только баланс - это производная от функции трансакции. А функция в трансакции может быть любая, причем довольно замысловатая, где есть несколько участников расчета, например.

 

При этом, на сколько я понимаю, экспоненциальный рост сложности расчетов хешей в цепочках - специально заложенный в алгоритмах механизм усложнения, ибо завязан на майнинг криптовалют. Если убрать именно криптовалюту, а консенсус p2p-систем искать в другом, то расчет хешей proof-of-work можно сильно упростить. Где искать консенсус - не знаю. Это и предстоит решить в ближайшее десятилетие. Возможно, он будет заключаться в "допуске в систему", например. Когда для того, чтоб стать участником расчетов, нужно будет обеспечить "вычислительный минимум". Или еще каким хитрым способом. И тут нужно отметить, что вся инфраструктура "цепочек подтверждения" - это не только математика и технологии, но еще очень много социологии, экономики и прочих "недонаук" (ну, так многие считают, но я с ними решительно не согласен - экономика таки наука, и сложная притом).

 

Давай рассмотрим тот же "баланс", если у нас имеется только два участника трансакции при условии исключительного web of trust. Что получается - есть две подписи, заверенные третьим "доверенным" участником. Прошла некая трансакция, где результатом стало две цифры баланса - с участника А списали, участнику Б - приписали. В этом случае, нам все равно нужно где-то хранить промежуточные результаты, потому что следующая же трансакция обоих участников с сделки с другими контрагентами эти балансы изменят. И как же нам в итоге доказать, что участники А и Б не договорились между собой и не вписали совершенно любые цифры в балансе. Единственный способ - "доверенное лицо" должно занести в реестр сделок результаты. А как теперь математически точно доказать, что "доверенное лицо" не вступило в заговор с этими самыми "А" и "Б" с корыстной целью?

 

Это, на мой взгляд, более вероятное событие, чем атака-51. Тем более, что об этом тут же узнают все участники системы.

 

Но да. Я совершенно согласен, что в нынешнем виде инфраструктура и математика болкчейна пока не очень пригодна для практического использования в 90% случаев мировой экономики.

 

Какое применение вы тут видите в телекоме при текущем положении дел в отрасли, ее регулировании и законодательства в целом?

Уточню: в России?

Если в России, то никакого применения не будет. До тех пор пока в мировой практике не появится некой системы, к которой не присоединится критическая масса игроков, работающих в некой системе. Когда российские операторы почувствуют, что неприсоединение к, назовем это "мировой системе расчетов", приносит существенные убытки, тогда начнется движуха по лобби легитимации блокчейна в российском правовом пространстве. Но как обычно - просрут все сроки, все убегут далеко вперед, и только когда позиция российских операторов на мировом рынке станет невыносимой, вот тогда что-то и сделают.

 

Самое смешное, что, вероятнее всего, цепочки блоков при расчетах первыми запустят где-нибудь в Африке. Ну, потому что там инфраструктура еще не так развита, и им будет просто выгоднее строить сразу на новых принципах. Плюс, полуграмотное население, которое просто примет на веру, что "так лучше".

[NN----NN]

просто примет на веру, что "так лучше".

Зря Вы это написали, своими руками полностью перечеркнули тем самым "нужность" статьи и обнулили все свои аргументы о перспективности и нужности блокчейна.

[Ivan_83]

Проблема web of trust заключается в вере в третьего человека. Ну, у нас есть, например, TLD. И тем веры не так много. Так, что даже Namecoin изобрели.

Кажется это было потому что хозяева днс отобрали у чела домен. cjdns как миним оно.

[zurz]

блокчейн не позволяет технически вымарать ни одну из проведенных операций.

т.е. ни государство, ни организация, взявшая его на вооружение, приняв блокчейн в качестве операционной базы, не способны скорректировать нежелательные для государства /либо организации/ последствия проведения даже одной "левой", "компрометирующей" операции с использованием блокчейна.

 

и я вас-таки снова спрашиваю? а о чем вы ещё пытаетесь рассуждать?

в среде homo sapiens такая штука не будет использована никогда, по политическим причинам. Ибо власти не смогут "подруливать" этим криптопанком по своему усмотрению в нужную сторону в нужный момент.

[zurz]

ещё

вот к примеру,

допустим профсоюз где-то в европе потребовал от руководства перевода всего HR-хозяйства в блокчейн. и я сейчас даже не только про выплаты, но и про фактически отработанное время, переработки, отгулы...

И вот там тогда такой коммунистический зашквар начнётся, поскольку всё прозрачно, и всё у любого человека можно посмотреть, включая MBA-стайлов, топов, диров, ...

 

ибо нет в блокчейне анонимности.

есть traceability, т.е. возможность проследить цепочку исторически взаимосвязанных событий.

[zurz]

короче, wanderer_from, начни с примерки блокчейна не на глобальную мировую экономику, поскольку пока это не то что там надо, а на свое ближайшее окружение.

например, введи блокчейн при общении со своей семьей. Представь, что вся история записывается, и забыть ничего нельзя. ни обид на жену, ни тем более на тещу. И попытайся пожить с этим.

Изменено 30 июля, 2017 пользователем zurz

[nuclearcat]

Анонимность в блокчейне возможна, делается элементарно: просто заверяем и вносим в блокчейн хеш транзакции, без излишних деталей самой транзакции.

Транзакции хранятся в отдельном месте, с разграниченным доступом.

[vodz]

и я вас-таки снова спрашиваю? а о чем вы ещё пытаетесь рассуждать?

в среде homo sapiens такая штука не будет использована никогда, по политическим причинам. Ибо власти не смогут "подруливать" этим криптопанком по своему усмотрению в нужную сторону в нужный момент.

Да полноте, зачем сюда за уши притягивать политоту? Редактировать надо не только для вымарывания, иногда хочется что-то уточнить и к взаимному удовлетворению переподписать. Да даже самое простейшее - передать в архив всё что старее N-лет будет принципиально нельзя!

[Sergey Gilfanov]

Транзакции хранятся в отдельном месте, с разграниченным доступом.

Половина идеи теряется. Хранится отдельно - это получается оператор хранения. Он, скажем, изменить хранимые документы не может (хешь поменяется) но он есть. А от него как раз избавиться хотели.

А так, если подумать, то единственное, что единственное, что нам действительно нужно и с чем проблема - это trusted timestamp на документах. Который каким-то образом нужно ставить, не упираясь в проблему корневой доверенной организации.

[Sergey Gilfanov]

Да полноте, зачем сюда за уши притягивать политоту? Редактировать надо не только для вымарывания, иногда хочется что-то уточнить и к взаимному удовлетворению переподписать.

И как только программисты живут со своими системами контроля версий. Просто заливаем отредактированную копию и договариваемся, что ей и пользуемся.

 

Да даже самое простейшее - передать в архив всё что старее N-лет будет принципиально нельзя!

Что в данном контексте означает "передать в архив"? В чем проблема записать слишком старые записи на внешний носитель и обращаться к ним, только когда надо?

[vodz]

Что в данном контексте означает "передать в архив"? В чем проблема записать слишком старые записи на внешний носитель и обращаться к ним, только когда надо?

А это вытекает из самой природы блокчейна. Если мы ничего не может вымарать, то и записать, что теперь у нас данные не более чем за N-лет, и состояние записей вот такое. Кто будет удостоверять эти состояния? Они же получились всеми изменениями в базе. То есть подписать о том, что мы фиксируем состояние могут только все, кто как-либо менял. Для пояснения: так есть реализация - -койны. В блокчейне нет записей: на кошельке N1 - X1 койнов, на N2 - X2, чтобы узнать эту информацию надо и хранить и каждый раз её сканировать.

[Sergey Gilfanov]

Если мы ничего не может вымарать, то и записать, что теперь у нас данные не более чем за N-лет, и состояние записей вот такое.

Непонятен контекст, в котором это требуется. Если для локальной оптимизации хранения, то

Кто будет удостоверять эти состояния?

Узел же сам себе доверяет?

Они же получились всеми изменениями в базе. То есть подписать о том, что мы фиксируем состояние могут только все, кто как-либо менял. Для пояснения: так есть реализация - -койны. В блокчейне нет записей: на кошельке N1 - X1 койнов, на N2 - X2, чтобы узнать эту информацию надо и хранить и каждый раз её сканировать.

Поэтому делает вот что:

1) Качает цепочку.

2) Берет какую-то n-ую позицию ней "где-то год назад"

3) Считает балансы всех кошельков на этот момент

4) Балансы запоминает

5) Цепочку до n-ной позиции - в медленный архив.

6) Далее работает, получая обновления к оставшимся n--..настоящее время звеньям и обновляя балансы кошельков.

В результате в текущей работе ничего с начала времен сканировать не надо.

 

Собственно, и в традиционном бухгалтерском учете "состояние счета на момент n" - всего лишь оптимизация и формально значение определяется всеми операциями по счету, а не потому что кто-то сказал, что в этот момент времени такое значение было.

[vodz]

Собственно, и в традиционном бухгалтерском учете "состояние счета на момент n" - всего лишь оптимизация и формально значение определяется всеми операциями по счету, а не потому что кто-то сказал, что в этот момент времени такое значение было.

В бухгелтерии всё просто, закрыли год, руководитель подписал баланс, работаем с "чистого" листа. А в биткойне нет авторитета, который может заверить баланс. Чтобы иметь этот баланс надо хранить всю базу, а уже в памяти/временной базе можете держать что угодно. Зачастую во временной базе всё равно получается полная копия базы, так как в криптовалютах принято каждое получение делать на новый адрес кошелька, к которому собственно и привязывается комментарии "назначение платежа", ибо эти комментарии только в вашей локальной базе.

 

Никто не мешает устроить благотворительность - разослать триллион сатоши на случайные кошельки. И что, вы будете хранить базу кошелёк-сумма? Возможно, если в ваш адрес будет поступать огромное количество переводов так и придётся сделать, но если не часто, то вам достаточно проверить перед обещанным переводом, что на кошельке отправителя есть сумма, просканировав базу. Тем более, что она примерно так и так будет почти одинакового объёма, ибо все записи и есть вход-выход-cумма-подпись. Ну уберетё вы все подписи и будете трястись за целостность от космических лучей и погоды на Марсе, но зато второй срез к N - на M лет всю эту выгоду уничтожит.

[Sergey Gilfanov]

В бухгелтерии всё просто, закрыли год, руководитель подписал баланс, работаем с "чистого" листа.

Это оптимизация и добавление инициативы считать правильно. Если выяснится, что "чистый лист" внезапно не сошелся с предыдущими транзакциями - придется пересчитать по транзакциям.

 

А в биткойне нет авторитета, который может заверить баланс.

Ничего не понял. Какого авторитета и чего он утверждать должен? Если локально для собственных нужд - то я только что описал. Высчитываем "итого" по нужным нам (нашим?) кошелькам, а исходные транзакции - в архив. Можно даже ЭЦП рельного человека наложить во внутренние документы, что вот тут все правильно посчитано, можно пользоваться. Чтобы было потом с кого спрашивать, если был глюк и посчитали неправильно.

 

Или чего, собственно, хочется? Если какую-то заверенную и как-то распространяемую базу "итого" по всем кошелькам, то, как правильно указанно.

Тем более, что она примерно так и так будет почти одинакового объёма, ибо все записи и есть вход-выход-cумма-подпись.

так что смысла особого такая база в отдельном виде с точки зрения хранения не имеет.

[wanderer_from]

короче, wanderer_from, начни с примерки блокчейна не на глобальную мировую экономику, поскольку пока это не то что там надо, а на свое ближайшее окружение.

например, введи блокчейн при общении со своей семьей. Представь, что вся история записывается, и забыть ничего нельзя. ни обид на жену, ни тем более на тещу. И попытайся пожить с этим.

Я столько раз повторял, что "я и моя бабушка не является социологией", что даже скучно. Разумеется, что скрыть одну трансакцию в кучке из двух - невозможно. Разумеется, что расковырять одну трансакцию в миллиарде - труднее.

 

 

Анонимность в блокчейне возможна, делается элементарно: просто заверяем и вносим в блокчейн хеш транзакции, без излишних деталей самой транзакции.

На сколько я понимаю, блокчейн по определению анонимен. Тут, возможно, имеется некоторая путаница с определением "анонимности" в информационных системах, где есть:

0. Идентификация - я имею (логин) или ID пользователя

1. Аутентификация - я знаю (пароль) или фактор подтверждения

2. Авторизация - проверка соответствия логина и пароля и проверка прав

 

Так вот, блокчейн конечно должен провести процедуру авторизации для проведения трансакции. То есть, должен быть логин-пароль. Но идентификация совсем не обязательно связана с процедурой паспортизации или процедуры точного соответствия логина-пароля конкретному физическому лицу. Аккаунт блокчейна вполне может иметь, например, устройство. Что наводит на мысль развития темы, где в процессе оказания телеком-услуг платежными (или расчетными) агентами могут выступать не только физические/юридические лица, но и буквально оборудование.

 

Просто как пример размышлений:

 

1. Вы покупаете некое оборудование, например условно - базовую станцию. Совершаете действия по вводу в эксплуатацию. В общем - выступаете в роли инвестора.

2. Подключаете ее к общей системе расчетов

3. Оборудованию назначаете определенную стратегию торгов и расчетов с потребителями и поставщиками.

 

Дальше происходит магия автоматизированной кэш-машины, которая просто зарабатывает, покупая услуги у "вышестоящих поставщиков" с целью организации связности, и продает услуги потребителям. Покупает оптом, продает в розницу, если угодно. Причем, оптом наша БС покупать может аукционно у нескольких поставщиков, до которых имеется техническая возможность связаться. Зная входящие цены на связность, энергию, обслуживание и желаемую инвестором доходность, БСка сама назначает розничные цены и торгуется с клиентами, пытаясь предложить конкурентные цены.

 

ЧСХ, у данной БС скоре всего будет _свой_ собственный аккаунт для торгов. И вполне вероятно, что такой аккаунт будет котироваться, например, на специальных биржах, где вы сможете покупать-продавать доходности телеком-оборудования по всему миру.

 

Да, звучит фантастически. Я просто размышляю.

[Sergey Gilfanov]

На сколько я понимаю, блокчейн по определению анонимен.

Точнее, он нейтрален и этот вопрос решается вне его.

Хотим - будут счета блокчейна привязаны к конкретным людям, не хотим - не будут.

 

1. Вы покупаете некое оборудование, например условно - базовую станцию. Совершаете действия по вводу в эксплуатацию. В общем - выступаете в роли инвестора.

2. Подключаете ее к общей системе расчетов

3. Оборудованию назначаете определенную стратегию торгов и расчетов с потребителями и поставщиками.

 

Дальше происходит магия автоматизированной кэш-машины, которая просто зарабатывает, покупая услуги у "вышестоящих поставщиков" с целью организации связности, и продает услуги потребителям.

...

СХ, у данной БС скоре всего будет _свой_ собственный аккаунт для торгов.

И тут прибегают желающие узнать, кому предъявлять претензии и с кем судиться, если это шайтан-машина какой-то вред нанесла. Т.е. номер аккаунта попытаются деаномизировать внешними по отношению к системе расчетов способами.

[nuclearcat]

Любая p2p система потенциально(и скорее всего легко) деанонимизируема. Нужно лишь достаточное количество нод, которые засекут первичные движения по транзакции.

Блокчейн может быть анонимен, а может и не быть. В случае биткоина аутентификация необходима, идентификация тоже возможно - в частности чтобы заплатить за транзакцию и показать движение средств (возможно я ошибаюсь, неохота лезть так глубоко в протокол). Хотя идентификатор и анонимен, тем не менее его можно отследить по активности в физическом мире, он постоянен.

А про БС - вы нарисовали модель независимых "электронных наличных", биткоину именно эту роль постоянно сулят. Даже если вычеркнуть немасштабируемость битка, пока существуют государства - такие неконтролируемые "валюты" прихлопнут "на взлете" по массе политических причин. Как вот обьявили сейчас SEC - что если деньги с ICO окажутся в руках американского гражданина - то это весьма солидный срок в тюрьме США. Так и в других случаях, вроде как формально просто попросят выполнять закон, а практически из-за технических особенностей криптовалют он может быть невыполним.

Так и с БС, например заплатили вы за услугу связи, формально услуга оказана, счет даже по смартконтракту - закрыт. А тут бац, и ваши клиенты которые работали через эту БС выставили по какой-то причине иск за некачественную услугу. А денежки-то не вернуть и выполнение услуги не оспорить. А по закону обязаны.

[NN----NN]

... такие неконтролируемые "валюты" прихлопнут "на взлете" по массе политических причин.

и по экономическим причинам тоже, ибо выпуск ничем не обеспеченных денег, я считаю, мошенничеством или движением в его сторону. Очередной пузырь, подобный процессу придумывания различных деривативов, вывод их в торговый оборот.